You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#426 2011-09-09 20:03:07

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Насчет форка все не так просто. OSMF все равно останется "равнее других". Вот поэтому многие и не любят copyright assignments.  Хотя я их (assignments) тоже недолюбливаю, я согласился из практических соображений.  United we stand, divided we fall.

dkiselev wrote:

Ну я так понимаю, в тексте лицензий CC нет определения геопространственной бд (да и вообще бд) в чем в общем то основная критика СС в контексте OSM и состоит.

В ct же non-exclusive права передаются OSMF - соответсвенно, по прежнему любой инициативной группе доступен форк либо под ODBL, либо, с согласия всех (или с выпиливанием), под другую лицензию. (Собственно как сейчас это и происходит). У OSMF тут плюшки в том что можно перелицензироваться с меньшей болью, но опять же сильно наглеть не выйдет, т.к. можно форкнуться всем колхозом и база шустро покроется пылью.

Про всеядность CCZero буду знать - спасибо.

Last edited by mbiker (2011-09-09 20:06:04)

Offline

#427 2011-09-10 07:30:38

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

mbiker wrote:

Насчет форка все не так просто. OSMF все равно останется "равнее других".

API openstreetmaps.org тоже "равнее других". Вас это не смущает?

Вообще я пришел к выводу что OSMF - это как центральный сервер для прав.
Смотрите.
Данные: Редактор =api=> osm.org =api/dump=> Рендер, выгрузки etc.
Права, было: Контрибьютор =CC-BY-SA=> Пользователь.
Права, стало: Контрибьютор =OdBL=> OSMF =CT пункт 3=>Пользователь.

OpenStreetMap Contributor Terms 1.2.4
..
3. OSMF соглашается с тем, что она может использовать или сублицензировать Ваш Контент только как часть базы данных и только на условиях одной или нескольких из следующих лицензий: ODbL 1.0 для базы данных и DbCL 1.0 для отдельного содержимого базы данных; CC-BY-SA 2.0; или другой свободной и открытой лицензиии (например, http://www.opendefinition.org/okd/), которая время от времени может быть выбрана голосованием членов OSMF и после этого утверждена как минимум 2/3 от числа активных участников.

Соответственно это облегчает порядок взаимодействия для тех пользователей (в частности форки, выгрузки и т.д.), которым потребуется урегулировать вопросы права, поскольку они будут решать эти вопросы с OSMF(действующим в рамках CT), а не с каждым участником в отдельности.

Offline

#428 2011-09-12 06:59:44

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Scondo wrote:

И, я повторюсь, если бы их процентов 20 набралось бы, то вряд ли бы "газ отрубили".

В кодексе не даром кроме "насилия" фигурирует и "угроза насилия".
Угроза отключения действует почти так же сильно, как и само отключение.

Сдается мне, из анализа последующего поведения OSMF, что и 20% их бы не остановили. Такое впечатление, что им сильно нужна лицензия, а не люди и не данные, которые считается делом наживным и восполнимым.

Last edited by wowik (2011-09-12 07:03:48)

Offline

#429 2011-09-12 08:30:22

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Вовик, на счет того что нужно осмф - ну это уже измышления.

На счет того что надо было провести голосование, надо ли было вообще менять лицензию, мне это напоминает примерно следующую зарисовочку:
Находится человек который замечает:
-- Э, ребята, а у нас часы отстают на 20 минут. Давайте переведем.
-- Нестройный хор - нам и так неплохо живется.
-- Но ведь если что - опоздаем на самолет/работу и т.д.
-- Да ну, этого никогда не случиться, а так всем придется свои часы переводить, кому-то это будет неудобно, кто то уже привык жить с часами отстающими на 20 минут.

С лицензией то-же самое ровно:
-- Э ребят, а в cc-by-sa про бд ни слова и геопространственные бд как то плохо с текстом лицензии стыкуются. Может сменим?

Ну дальше ровно та же аргументация за  "Давайте оставим как есть". Про отключим газ - ну не могут эти 2 лицензии жить вместе. Это как в выше описанной ситуации призывать: а давайте часть часов переведем, другую не будем переводить, но чтобы у всех одно время было.

В общем, переубедить друг друга мы наврядли сейчас сможем, а так только обиду копить да ругаться.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#430 2011-09-12 09:51:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

dkiselev wrote:

а давайте часть часов переведем, другую не будем переводить,

Анекдотов на эту тему я тоже знаю:

В связи с тем, что в Австралии отмечается стабильно низкое количество ДТП, 15-й автопарк в качестве эксперимента будет переведен на левостороннее движение

Вопрос не в необходимости перевода часов, а необходимости перевода часов под угрозой применения силы.

Offline

#431 2011-09-12 12:30:35

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Причем тут угроза?

Рано или поздно редактирование для несогласных необходимо запретить для того, чтобы перейти от двойного лицензирования к чистому OdBL. Альтернативой является ждать пока согласятся абсолютно все.... то есть до второго пришествия, потому что кто-то мог элементарно забить на проект. Да, а кто-то может участия только из-за СС принимал...

Ван не нравится процедура: нарисуйте реалистичную более либеральную. Я, например, ее себе представить не могу.

И не надо распинаться насчет угрозы насилия: все желающие могли прекрасно отказаться на 3 этапе, чтобы высказать точку зрения, и согласиться на 4м, приняв мнение большинства.

Offline

#432 2011-09-12 12:34:14

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Я тоже не понимаю причем тут угроза. Не нравится новая лицензия - бери делай форк, поднимай сервера, привлекай мапперов.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#433 2011-09-12 12:45:03

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

И вообще, я постепенно прихожу  к выводу, что существование сообщества в парадигме Потлача, известного также как атракцион невиданной щедрости, действует разрушительно в нравственном отношении, человек начинает думать, что ему все, и в первую очередь осмф, что-то должны.

Кто и почему  вообще должен заниматься серверами и прочей инфраструктурой и с какой целью?

Last edited by Zkir (2011-09-12 12:48:14)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#434 2011-09-12 14:40:20

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Scondo wrote:

Ван не нравится процедура: нарисуйте реалистичную более либеральную. Я, например, ее себе представить не могу.

рисовал уже.
Для начала голосование по той же схеме "2/3 активных мапперов" на саму необходимость менять. Заодно и эту схему бы отработали и проверили на жизнеспособность.

Offline

#435 2011-09-12 14:48:16

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

и ты считаешь, что за смену лицензии проголосуют меньше 90% активных мапперов?
подобное голосование было в 2009 году, правда, среди членов osmf. Которые всяко самые активные мапперы.

Last edited by Zverik (2011-09-12 14:48:54)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#436 2011-09-12 15:24:53

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zkir wrote:

Я тоже не понимаю причем тут угроза. Не нравится новая лицензия - бери делай форк, поднимай сервера, привлекай мапперов.

Форк пользователей не предусмотрен.

Offline

#437 2011-09-12 15:27:14

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

форк пользователей делается элементарно: просто объясняешь им, почему в твоём форке рисовать им будет лучше и выгоднее, чем в исходном проекте. И все соглашаются и перебегают.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#438 2011-09-12 15:30:13

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zverik wrote:

и ты считаешь, что за смену лицензии проголосуют меньше 90% активных мапперов?
подобное голосование было в 2009 году, правда, среди членов osmf. Которые всяко самые активные мапперы.

Объясню. Не важно сколько проголосуют, важен факт голосования среди мапперов. Вместо мутного голосования в OSMF.

Факт того, что голосования не было в первый раз, наталкивает на мысль, что и в следующий раз OSMF постараются его избежать. По крайней мере если не в деле лицензии, а, к примеру, в деле наделения правами Совета OSMF.
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 01184.html

Offline

#439 2011-09-12 15:34:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zverik wrote:

форк пользователей делается элементарно: просто объясняешь им, почему в твоём форке рисовать им будет лучше и выгоднее, чем в исходном проекте. И все соглашаются и перебегают.

Увы, этого мало. К этому надо добавить форк базы пользователей.
Чтобы пользователю практически ничего делать не потребовалось, только зайти на другой URL или настроить URL в своем редакторе.

Хотя, может всё и наоборот. Если посмотреть на форки программных проектов, то форк начинается именно с критической массы программистов, которым надоело жить по-старому и есть достаточно сильное желание жить по-новому.

Last edited by wowik (2011-09-12 15:36:56)

Offline

#440 2011-09-12 15:50:19

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

wowik wrote:

По крайней мере если не в деле лицензии, а, к примеру, в деле наделения правами Совета OSMF.

Ты, наверное, не знаешь, но сейчас идёт обсуждение Articles of Association, того самого «списка прав и обязанностей», к работе над которым громко и по всем каналом призывали добровольцев. В итоге его пишут несколько человек из SWG, которым и без того положено этим заниматься, а добровольцев почти нет. Зато когда примут, сразу все начнут кричать, это 100%.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#441 2011-09-12 16:36:42

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,670

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zkir wrote:

И что существование сообщества в парадигме Потлача

Автор "Потлача" был с самого начала противником CC-BY-SA, т.е. работал на подрыв  сообщества.

Кто и почему  вообще должен заниматься серверами и прочей инфраструктурой и с какой целью?

Уже на первой странице например написано по поводу хостинга

the UCL VR Centre, Imperial College London and Bytemark Hosting 

Они же делали это и годы до существования осмф, почему ?

Offline

#442 2011-09-12 17:13:42

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Ну вы вспомните приводимую мною аналогию. "Давайте проведем голосование нужно ли первести часы и если 2/3..."

Про угрозы отключить газ, ну вы переведите это в термины лицензии. Вам сообщили что если вы не принимаете новой лицензии вы не сможете вносить правки под несовместимой с нею старой. Ну это просто следует из самого понятия лицензирования.

По большому счету форкнулся "osm" а не "fosm" при этом желающих форкнуться набралось больше 80% имхо это очень много. (В прочем что считать форком не очень важно, но чисто технически форкнулся osm). То что в форке вы не сможете вносить правки под прежней лицензией - не угроза, это очевидное следствие несовместимости лицензий.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#443 2011-09-12 17:36:50

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолёте
И бесплатно покажет кино.
С днём рожденья поздравит
И, наверно, оставит
Мне в подарок пятьсот эскимо

usm78-gis,
это я спрашиваю, почему smile Очевидно, не из чистого альтруизма же.


wowik,
//важен факт голосования среди мапперов.
голосовать могут те кто платит налоги, или по крайней мере членские взносы - это собственно основа любой демократии. 

Тот, кто стоит у инфраструктуры проекта, имеет свои цели и задачи. Он и пытается их решить, доступными ему средствами, в том числе и сменой лицензии. А его обязательства перед мапперами в общем-то исчерпываются тем, что можно скачать составное произведение (planet.osm)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#444 2011-09-12 19:50:41

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zkir wrote:

голосовать могут те кто платит налоги, или по крайней мере членские взносы - это собственно основа любой демократии.

Правильно, даже определение дали для таких "активных мапперов".

Offline

#445 2011-09-12 20:20:13

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Zverik wrote:

Ты, наверное, не знаешь,

Как бы намек, что это запросто могло пройти мимо регулярно читающего users: Russia
В то же время утверждается противоположное

Zverik wrote:

над которым громко и по всем каналом призывали добровольцев

Так по этом каналу тож? users: Russia

Поиск по forum.openstreetmap.org дает
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 14#p163714
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 79#p160379
Польcкую ветку я, конечно, почитываю, но нерегулярно, немецкую еще реже.

-------------

Ну да не про это зараз гутарим:

Zverik wrote:

Зато когда примут, сразу все начнут кричать, это 100%.

"Кричать" — удобный ярлык, переводящий дискуссию поближе к аргументам из арсенала не то Отдела пропаганды ЦК КПСС, не то Лукашенко. (Белорусы теперь уже не кричат, а хлопают).

Раз "кричат", то есть критикуют, значит:
— или приняли фигню,
— или процесс принятия был фиговый,
— или никто не понял что, как и зачем приняли.
Во всех этих случаях нюансы процесса принятия решения, включающего, в том числе и разъяснение (пропаганду) решений, является немаловажным фактором для того, чтобы принятое решение находило положительный отклик в массах. Далее, конечно, варианты можно дополнять:
— или это агенты мировой закулисы
— или это злопыхатели от конкурентов (из НЯК и Google)
— или это норвежские тролли


propn8.jpg

Offline

#446 2011-09-12 20:33:06

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

wowik wrote:

— или это агенты мировой закулисы
— или это злопыхатели от конкурентов (из НЯК и Google)
— или это норвежские тролли

Культ личности невозможен без врагов народа!


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#447 2011-09-13 16:16:08

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

wowik wrote:
Scondo wrote:

Ван не нравится процедура: нарисуйте реалистичную более либеральную. Я, например, ее себе представить не могу.

рисовал уже.
Для начала голосование по той же схеме "2/3 активных мапперов" на саму необходимость менять. Заодно и эту схему бы отработали и проверили на жизнеспособность.

Зашибись! И вместо одного вовика тут бродила бы толпа и ныла "а хрен ли ниченго конкретного не предлагают?".

Вообще как-то я не знаю не одного парламента который голосовал бы за то нужны изменения к закону или нет. Просто  прорабатывают конкретные изменения и голосуют за них.

Offline

#448 2011-09-13 19:32:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Scondo wrote:

Вообще как-то я не знаю не одного парламента который голосовал бы за то нужны изменения к закону или нет. Просто  прорабатывают конкретные изменения и голосуют за них.

Парламент запросто может голосовать о выносе вопроса на референдум.

Offline

#449 2011-09-14 06:06:00

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

wowik wrote:

Парламент запросто может голосовать о выносе вопроса на референдум.

Так это и произошло, нет? Правда надо определиться с аналогиями, кто у нас парламент, а кто - народ.
Но никакого голосования, ни парламентского, ни народного, до внесения уже проработаных поправок обычно не бывает. Вы же это предлагали?

Offline

#450 2011-09-14 06:41:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Так это и произошло, нет? Правда надо определиться с аналогиями, кто у нас парламент, а кто - народ.

Да, на ночь глядя в голову пришел несколько неудачный пример, хотя в отличие от обсуждаемого случая, парламент народом-то был в свое время избран.
Вообще-то в парламенте сначала голосуют за внесение вопроса в повестку дня, а уж потом вопрос собственно голосуют.

--------
Вернемся про OSM:
Тут одобрение народа даже не спрашивали.
Решение же о смене лицензии/CT принято без "народа" вообще. Решением OSMF.

А последовавшее голосование скорее напоминает опрос в анекдоте:

— Сосед! Будешь участвовать в групповом сексе?
— А кто еще участвует?
— Ты, я и твоя жена.
— Тогда нет.
— Тогда тебя вычеркиваем.

Вместо аналогии с часами предложу следующую аналогию:
Водитель автобуса вдруг решает, что ехать лучше в другой город и на развилке спрашивает кто поедет, а кто с вещами на выход.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB