Danke wegen der Aufklärung des Wendekreises.
Wegen des Fußgängerweges/Radweges habe ich ja einen echten Glaubenskrieg losgetreten.
Hoffe er legt sich wieder.
Danke für alle Antworten.
Gruß Frank
Ich würds auch mit
highway=path
foot=designated
bicycle=designated
taggen.
Scheint mir am eindeutigsten zu sein.
Im Path-Proposal war meiner Meinung nach nicht geschlossen, dass die =designated soll “verboten für andere Benutzer” implizieren - nur dass es im einige Länder ein solches Bedeutung durch andere tags zu erfordern kann. Also cycleway = ist gut und Legal für Radlern, vielleicht auch so beschildert, und auch für spazieren beschildert ist ; die Fussgänger und Radler dürfen dieser Weg bei gleicher Niveau benutzen.
Hallo
gibt es schon ein Taggingschema für geteilte Fuß-/Radwege, die für Radfahrer nur in einer Richtung befahren werden dürfen, weil es z.B. auf der anderen Straßenseite noch einen gibt?
Ich hätte drei Ideen:
highway=path
oneway=yes
bicycle=designated
foot=opposite
(analog zum Vorgehen bei Einbahnstraßen, die Radfahrer auch in Gegenrichtung benutzen dürfen)
oder
highway=path
bicycle=oneway
foot=designated
oder
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
oneway=bicycle
Was meint ihr?
Am liebsten wäre mir ja die Möglichkeit Tag zusammenfassen zu können. Falls da jemand Lust hat sich was auszudenken, nach dem Motto “Einfach mal machen, wenn es gut ist setzt sichs durch”, wäre ich auch dabei.
Schönes Wochenende
zorque
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
oneway:bicycle=yes (alternativ bicycle:backward = no)
Da ist sie wieder, unsere Diskussion. 
Designated heißt nicht “verboten für alle anderen”. Designated heißt “gesetzlich gewidmet für bestimmte Verkehrsteilnehmer”. Die Auswirkung ist je nach Land unterschiedlich, in England heißt “Radweg”: Vorgesehen für Radler, erlaubt für Fußgänger, keine Benutzungspflicht. In Deutschland heißt “Radweg”: Vorgesehen für Radler, verboten für alle anderen, Benutzungspflicht.
Wie bereits gesagt, cycleway besagt praktisch gar nichts, weil es viel zu locker vergeben wurde. Das Tag habe ich gleichermaßen an Radwegen, beschilderten Fußwegen(!) und Feldwegen aller Art gefunden. Mapper die etwas länger im Geschäft sind, haben mir erzählt früher seien sogar Seitenstraßen als cycleway getaggt worden, aber da hat in meinem Einzugsbereich wohl zum Glück keine überlebt. Also kann man nur schließen, daß es physikalisch möglich ist, dort Fahrrad zu fahren, aber es muß im Falle der Fuß- und Feldwege (teilweise beschildert als “Verboten für Fahrzeuge aller Art” und damit bicycle=no) noch nicht mal legal sein.
foot=designated in der ursprünglichen Bedeutung heißt in Deutschland: “Nur Fußgänger”. Darum ergibt die obige Kombination in Deutschland keinen Sinn.
In der lockeren Sichtweise darfst Du beides beliebig zusammenstecken. Nur leider kannst Du Dich dann halt auf nix mehr verlassen. Es gibt schließlich massenweise echte, exklusive Radwege und echte, exklusive Fußwege in Deutschland. Aber wenn jeder die Tags beliebig genau oder ungenau verwendet, ist nicht mehr erkennbar, wo es ernst gemeint war und wo nicht.
Eine Gegenüberstellung über die 4 verschiedenen Sichtweisen (auf Englisch) gibt es im Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Officially_dedicated_usage#Rationale
Leider gibt es viele Leute, die diese Tags sehr ungenau vergeben. Mir ist nicht ganz klar warum das grade bei Radwegen so schwer ist. Die blauen Schilder und die Gesetzgebung sind eigentlich eindeutig. Ich vermute mal, es könnte damit zusammenhängen, daß die internationalen Unterschiede bei der Diskussion nicht berücksichtigt wurden und deshalb jeder was leicht anderes drunter versteht oder daß man sich als Radler (und Fußgänger) häufig über die Beschilderungen und Verkehrsregeln hinwegsetzt. Aber deswegen kann man die tatsächliche Situation innerhalb einer Gesetzgebung trotzdem richtig auf der Karte wiedergeben. Würde ja auch keiner auf die Idee kommen, eine Einbahnstraße oder Fußgängerzone absichtlich nicht als solche zu taggen, nur weil er selber immer verbotenerweise durchfährt. Und wenn man sowas wie Routing betreiben will bräuchte man halt mal halbwegs zuverlässige Tags. Das funktioniert für Autos, aber leider nicht für Fahrräder. Die Tags sind da, aber kein Konsens darüber, was sie bedeuten sollen.
Ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, daß die Meinungsunterschiede in Sachen designated nochmal beigelegt werden können. Ich baue darum darauf, jedem seine eigene Meinung zu lassen, was cycleway oder designated bedeutet und für echte, gesetzliche Regeln ein neues, eindeutiges Tag access=official zu setzen.
Ganz so eindeutig ist das nun auch wieder nicht. Vor allem bei den Radfernwegen. Die liefen hier früher über hergerichtete Feldwege, heute abschnittsweise über eigene asphaltierte Trassen. Bis auf die Radweg eigene Touristische Beschilderung und hier und da ein Poller, haben diese Wege keinerlei gesetzliche Beschilderung.
Die Feldwege sind hier zu 1% gesetzlich beschildert, Radfernwege außerorts und oft auch innerorts garnicht. Hier gilt es auf die Touristische Beschilderung zu achten. Im ersten Fall wird dann einfach ein Feldweg getaggt und in die Relation des Radweges aufgenommen. Zweiteres ist ein Cycleway der so in die Relation kommt. Manche Radwege teilen sich den Weg mit (Wald-) Wanderwegen, ebenfalls nur touristisch beschildert.
So kommt das nunmal auch zu Feldwegen die als Cycleway auftauchen. Das muss nicht grundsätzlich falsch sein. Vielmehr ist man je nach Region einen unterschiedlichen Schilderwald gewohnt. Die eine Gemeinde oder der Landkreis beschildert jeden Trampelpfad peinlich genau. Andere schreiben weniger vor setzen auf Logik.
Es ist dann nicht die Aufgabe des Mappers irgendwelches designated usw. vorzuschlagen, wo das in der Realität garnicht der Fall ist. Sowas zu setzen wäre genauso falsch, wie wenn ich dem Dreckweg vor meinem Garten ein access=no verpasse, weil mir das gerade so passt.
Wie schön.
Und das muss ich bewunderen, wie hat es so in Deutschland geworden und nicht(?) so in andere Länder. Falsches Data ist falsch und kann nur korrigiert werden, mehrere werte hilfen dazu nicht sondern bessere Anleitungen.
Wir sind einstimmigt darüber (glaube ich), dass
- “Nur wenn da der blaue Schild steht, darf es mit bicycle=designated tagt sein. Radlern erlaubt ohne blaue Schild: bicycle=yes.”
- Auch “Wenn man irgendwo nicht radlern kann oder nicht radlern dürfen, dann kann es kein cycleway sein.”
Selten kann Ein Feldweg auch cycleway getaggt werden, wenn radlern da erlaubt und möglich ist und es meistens beim Rad benutzt wird und nicht meistens nur Traktoren usw. erhält. (Vergleich mit Englische Definition “mainly for bicycles”). Meistens sind sie doch ein highway=track. Vielleicht sollte es dann ein bicycle=yes bekommen von dem blauschilderte Radwege zu unterscheiden, wenn das jemanden wichtig ankommt.
Meiner meinung nach nicht, sondern "für Fußgänger beschildert und normalerweise bedeutet das dass andere dahin nicht dürfen, wenn nicht mit ein getaggt oder impliziert (wie beim cycleway) access frei (oder designated) gegeben. Ein weg kann für mehrere Benuzter gleichwertig designated sein.
Sorry Leute!
Mir ging es als “Neuling” nicht darum eine hitzige Debatte loszutreten.
Mir ging es schlicht und einfach darum ob es in JOSM die Möglichkeit einer händischen Änderung der Attribute gibt.
Bisher hatte ich nur die Vorlagen benutzt. Manchmal sieht man die Buttons (Hinzufügen, Bearbeiten, Entfernen) vor lauter Knöpfen nicht (oder so ähnlich).
Als Laie scheint mir
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
das Beste zu sein.
Danke Leute.
Ja, gibt es.
Auf der rechten Seite siehst du die Tags des markierten Objektes. Dort kannst du Tags ändern, hinzufügen oder entfernen.
zu der Debatte: Das ist bei OSM eben so, jeder hat ne andere Meinung, und bei jeder Debatte kommt was anderes raus.
Das liegt daran, dass jeder hier mitwirken kann, ein Taggingschema zu entwickeln und dieses durchzusetzen, und jeder einheitliche Regeln wünscht. Im Idealfall helfen solche Diskussionen um ein Schema zu finden, dass leicht zu verstehen, universell und einheitlich ist.
Mit anderen Worten: Wir sind solche Diskussionen gewohnt. 
Und weils so schön ist geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Ich verstehe es momentan so, dass cycleway bedeutet, dass nur ein Radweg ausgeschildert ist, und footway dass nur ein Fußweg ausgeschildert ist. Ansonsten ist es ein path. Mit designated kann man dann angeben, welches verkehrsmittel beschildert ist, und mit yes und no welches trotzdem erlaubt oder verboten ist.
Cycleway impliziert quasi das bicycle=designated, und Footway das foot=designated. Aber ansonsten ist es alles Path.
Schön wär’s. Aber leider ist es nicht so, ich hab vor allem auf der Mailingliste auch schon den Standpunkt erbittert vertreten gesehen: Wenn da ein Schild vom Radlverein steht “Route 5”, ist es “designated”. Und Tel0000 schreibt: “Cycleway impliziert quasi das bicycle=designated” Nachdem cycleway sehr unverbindlich gehandhabt wird und blaue Schilder sehr verbindlich sind, bedeutet es hier schon wieder was anderes.
Wie gesagt: Ich bin Deiner Meinung wie die Tags sinnvoll wären, aber in der Praxis beobachte ich keine Einigkeit, sondern 3 widersprüchliche Schulen.
Denk Dir nix dabei, das passiert jedesmal wenn jemand diese scheinbar einfache Frage stellt.
Also ich denke schon… Alles andere wäre nur verwirrend.
Das gehört eindeutig in eine Route-Relation, und hat mit dem Weg ansich erstmal nichts zu tun. Es könnte ja sogar eine Fahrradroute mit einem Abschnitt geben, auf dem man nicht mit dem Rad fahren darf. Wo man dann halt mal 20 Meter schieben muss.
Gibt es tatsächlich Leute, die einen cycleway eintragen, der nicht als Radweg beschildert ist? Woran sollte man das denn sonst erkennen? Beim footway kann ich das ja noch verstehen…
Daran das er geterrt z.B. auf einer Dammkrone läuft, durch Poller abgegrenzt ist, eine touristische Beschilderung für einen Radweg hat und einzig dafür gebaut wurde, aber dennoch keine gesetzliche Beschilderung als Radweg besitzt, ansonsten garnicht anderweitig genutzt werden kann, außer das mit Ausnahme mal der Mähbalken oder ähnliches durchrollt. Das ist der Regelfall der hiesigen Radpisten.
Das ist dann einfach eine Radpiste. Aber eben kein designated, da dafür keine offizielle gesetzliche Beschilderung steht.
Ja, reichlich. Dem Anschein nach die, die es schon immer nicht so genau genommen haben mit dem cycleway und die, die alles was sie mit dem Rad mappen erst mal als cycleway taggen, weil es ist ja “mindestens” ein cycleway. Das ist bei deutschem Recht natürlich Unfug, aber verbreitete Praxis.
Wie gesagt, mich brauchst Du nicht zu überzeugen, ich bin für einen exakten Gebrauch von designated == blaues Schild. Bringt nur leider nix solange andere fröhlich Tags dazwischenwerfen wo gar keine offiziellen Rad oder Fußwege sind.
Wenn du denkst, daß das irgendeine Einigkeit besteht, dan les Dir doch mal diese Diskussionen durch, da findest Du eigentlich alle Varianten verargumentiert:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-November/027552.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-January/033742.html
Das macht aber einen Unterschied: Ohne das blaue Schild darfst Du auch als Fußgänger auf die Radpiste, mit dem blauen Schild nicht.
Umgekehrt macht eine Touri-Beschilderung auf einem Feldweg ihn nicht zum Radweg. Es ist immer noch ein Feldweg, der halt von Radlern benutzt wird. Wär’s ein richtiger Radweg mit blauem Schild, dürften die Trecker nicht mehr dort langfahren.
Da kommen wir halt auch wieder an die andere Frage: Die einen sagen cycleway== bicycle=designated, die anderen sagen das ist nicht das gleiche. Auch hier gibt es keine Einigkeit.
Deswegen hängt bei mir da auch foot yes mit dran. Auch weil dort ebenso gewandert wird. Es gibt aber keine Exklusivrechte oder Verbote und erst recht keine StVO Beschilderung. Einzig ein Poller steht ab und an mal da. Theoretisch könnte man den mit dem Schlüssel umklappen und darauf Rennen fahren. Denn es gibt ja kein Befahrungsverbot für irgendwen.
Mit den Feldwegen ist das auch nicht immer klar. Einige Teile sind quasi Feldwege, werden aber auch nur noch mehrheitlich als Radweg und nicht von der Landwirtschaft genutzt. Haben entsprechende Ruhegelegenheiten am Rand etc. Dennoch nutzt es die Landwirtschaft ab und an dann doch mal. Das wäre dann korrekt ein Radweg mit gelegentlicher Landwirtschaftlicher Nutzung. Hier ist aber nichts designated und auch nichts verboten.
Es ist keines von beiden Exklusiv und auch nicht mit Schildern nach StVO ausgerüstet. So wie 99% der Feld- und Waldwege es hier in der Ecke ohnehin nicht sind.
Ich kann für die Situation nichts. Hierzulande kann jeder Kreis und jede Gemeinde machen was sie will. Die mit dicker Kriegskasse schildern selbst Hundekotbeutel aus. Hier wo das Geld fehlt steht eher ein Schild zu wenig als zu viel. Und das wird nicht nur hier so sein.
Von daher bringen all zu strenge Regelungen nichts. Die scheitern dann in Fällen wie hier an der Praxis. Da muss man mit Logik arbeiten. Das Ding wurde als Radweg gebaut also wird es auch als Radweg eingezeichnet. Mit StVO kommt man da nicht weit, die gilt hier nur soweit wie in Textform vorhanden, Beschilderung Fehlanzeige.
Ich kenne solche Wege nicht, aber ich dem Fall hätte ich vielleicht auch mit cycleway getaggt… Vielleicht wärs dann sinnvoll mit bicycle=yes das eventuell implizierte designated wieder auszuschalten. Und auf jeden Fall auch foot=yes mit dranzuschreiben.
Eigentlich wäre alles ganz einfach und eindeutig zu lösen:
- Ein Feldweg ist ein track
- Was kein Feldweg ist, kann ein cycleway oder footway oder path sein - das beschreibt aber nur den augenscheinlichen Hauptnutzen und sagt nix aus über Rechte und Pflichten
- Wenn’s eine gesetzliche Regelung gibt kommen dafür ein oder mehrere designated dazu.
- cycleway ist nicht dasseble wie bicycle=designated, footway ist nicht dasselbe wie foot=designated
So würde alles wunderbare funktionieren. Aber bis auf 1. wirst Du für jeden Punkt Leute finden, die ihm erbittert widersprechen.
Von daher glaub ich nicht, daß wir das nochmal entknotet kriegen und möchte nochmal Werbung dafür machen, anstatt designated, das vielleicht gesetzliche geregelt heißt, vielelicht aber auch nicht, je nach Mapper, das Tag “official” zu benutzen. Das ist neu proposed und von den ganzen Streitereien und Verwischungen nicht berührt und heißt immer eindeutig: Gesetzliche Regelung, blaues Schild.
Nicht kennen ist kein Kriterium. Schon bei Feldwegen gibts himmelweite Unterschiede. Wenn ich mit dem Zug nach Frankfurt fahre, sehe ich hinter Gerstungen nur geteerte Rennpisten mit durchgehender Beschilderung. Hier das komplette Gegenteil. Da verschwinden Mopeds im Weg und Schilder sind selten. Das ist aber hier noch ein guter Grade 3, die Wildecker würden sowas wohl Grade 3789 nennen. 
Schon über die Landesgrenze, nur 500m weiter, Unterschiede wie Tag und Nacht. Da liegt in Sachsen-Anhalt teilweise noch 100 Jahre altes Kopfsteinpflaster in der wichtigen Landstraße. Natürlich mit der Dauerlösung “Straßenschäden” gelöst. Und der hier nicht blau beschilderte Radweg führt dort 4 Kilometer über eine geteerte Privatstraße mit kompletten access=no. Danach über einen privaten Hof. Wie taggt man das nun? Streng nach Regel geht nicht. So Simpel wie das in Berlin anscheinend ist, ist es nicht überall.
Mit dem Ausland brauche ich erst garnicht anfangen. Ich kann ja gerne mal einige Beispielbilder posten. Das was dort als Autobahn gezeichnet und verstanden wird, würden hier einige schon bei tertiary die Nase rümpfen. Deutschlandweite Regel wird schwierig. International mit Rückenwind und Schiebesonne, eher tendenzierend zu kannste knicken.