Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

Freddie Chopin · 2011-03-22 09:22:45

Witam!

W bazie danych cały przebieg Drogowej Trasy Średnicowej oznaczony jest jako droga szybkiego ruchu, tymczasem w Katowicach jest to najpierw droga krajowa 79 (pomiędzy węzłem z drogą 86 a okolicami Silesia City Center), natomiast dalej jest to zwyczajna droga wojewódzka (numer 902). Czy jest jakiś naprawdę dobry powód, żeby tak to zostawić? Przymierzałem się do poprawy tych danych na zgodne z rzeczywistością, stąd pytanie...

Rzeczywistość wskazuje też na to, że raczej nigdy nie będzie to droga szybkiego ruchu (przynajmniej w całości), choć niby taki był oryginalny plan.

4\/3!!

Dotevo · 2011-03-22 11:35:31

Ogólnie to powinnismy sie trzymać tego jak jest w rzeczywistości. Ale najlepiej jak się wypowie ktoś kto to mapował.

Mateusz Korniak · 2011-03-22 14:11:16

Są dwie teorie dotyczące mapowania dróg:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … kacja_dróg
i temat wraca co jakiś czas.

Mnie nie przekonują argumenty co do podbijania typu dróg na rzecz wyglądu (mapujemy stan nie wygląd) jak i na potrzeby routowania (to się załatwia maxspeed, lanes i stawianiem świateł na mniej przelotowych drogach o podobnym typie) więc proponuje przyjąć np na Śląsku mapowanie dróg w miastach tak samo jak "Drogi poza miastami" co zresztą jest w większości przypadków które mapowałem i widziałem robione.

Może przekonamy innych praktycznym przykładem ?

Freddie Chopin · 2011-03-22 14:18:29

Dla mnie to też jest bezsensu, bo w ten sposób można sobie drogi zmieniać w nieskończoność. Jak dla mnie powinno być jasno i konkretnie - droga szybkiego ruchu - taki typ, droga wojewódzka - taki typ, droga powiatowa - taki typ, ...

4\/3!!

rogal · 2011-03-22 15:15:56

Mapowanie na wygląd ma bardzo krótkie nogi - polecam postawić MapSource i mapę OSM skonwertowaną do formatu Garmina - syf się robi straszny w niektórych miejscach. Poza tym nawet wiele dróg gminnych wygląda znacznie lepiej (stan, szerokość, itp) niż krajowe - rozrzuty są tak duże że nigdy w naszym kraju żadna mapa tego dobrze nie odda. Pozostaje trzymanie się ściśle klasyfikacji.

Freddie Chopin · 2011-03-22 22:06:56

Czyli ogólnie na razie nikt nie jest przeciwny zmianie typu tej drogi na właściwy (primary i secondary, zależnie czy to droga krajowa czy droga wojewódzka)?

EDIT:
Autorem konwersji DTŚ na typ trunk jest jedna osoba i jest to dosyć "świeża" edycja (15.01.2011).

Swoją drogą - czy nie warto byłoby zmienić w wiki zaleceń dla typów dróg w mieście? Są naprawdę mylące, ja jestem za typem odpowiadającym typowy rzeczywistemu...

4\/3!!

Last edited by Freddie Chopin (2011-03-22 22:11:48)

antblant · 2011-03-22 22:22:03

^^ Dlatego też pozwoliłem sobie na wstępną edycję http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … _dr%C3%B3g
To chyba jedyny dokument, który mówi o różnym traktowaniu dróg w miastach i poza nimi. Nawiasem mówiąc powstał w 2007 roku.

balrog-kun · 2011-03-23 05:58:41

Freddie Chopin wrote:

Dla mnie to też jest bezsensu, bo w ten sposób można sobie drogi zmieniać w nieskończoność. Jak dla mnie powinno być jasno i konkretnie - droga szybkiego ruchu - taki typ, droga wojewódzka - taki typ, droga powiatowa - taki typ, ...

Jestem za tagowaniem zgodnym z rzeczywistoscia a nie klasyfikacja ustalona przez jakas tam panstwowa komisje, ktora moze sobie ta klasyfikacje zmieniac w nieskonczonosc. Nie mowie, ze w tym konkretnym wypadku ta klasyfikacja jest zla, ale ogolnie po prostu nie widze powodu kierowania sie konkretna klasyfikacja. Rzeczywiscie bylo juz duzo dyskusji na ten temat ale caly czas nikt nie jest w stanie powiedziec do czego podzial na drogi wojewodzkie I powiatowe jest w ogole mu potrzebny. Zawsze chodzi tak na prawde o jakas inna konkretna ceche drog a nie powiatowosc I wojewodzkosc wydaje mi sie ze trymanie sie zawsze tej konkretnej klasyfikacji to jest tagging for the renderer. W wielu miejscach jest ona calkiem doba wiec tam warto tak robic, ale ona nie wyznacza prawdziewgo stanu drogi tylko jest wyznaczana na podstawie stanu, poza miastami calkiem niezle ale nie wszedzie.

Freddie Chopin · 2011-03-23 10:10:00

Tyle że jedyna "mierzalna" rzeczywistość to oficjalny typ drogi, bo jaki inny chcesz przyjąć? Dla jednego A4 to autostrada i oznaczy ją motorway, inny powie, że co to za autostrada która w Katowicach ma ograniczenie do 100kmph, albo co to za autostrada, skoro odcinek Mysłowice-Kraków jest ciągle w remoncie, albo co to za autostrada, która ma tylko 2 pasy, ... i zmieni to na jakiś inny typ. Dokładnie to samo można powiedzieć o DTŚ - w tunelu jest ograniczenie do 70kmph, więc ten odcinek powinien mieć inną kategorię? A potem jest ograniczenie do 100kmph, a na zwykłej drodze szybkiego ruchu można jeździć 20kmph szybciej. Swoją drogą to taka sama prędkość jak autostrada przez Katowice (na niektórych odcinkach oczywiście), więc czy DTŚ powinna mieć typ taki jak autostrada (albo odwrotnie)? Jak dla mnie taka klasyfikacja opierająca się na subiektywnych przesłankach nie ma sensu, za to kwestia podziału na drogi krajowe, wojewódzkie itp. jest jasna i oczywista, zwykle też odzwierciedla stan drogi. W przypadku DTŚ akurat niezbyt, no ale droga szybkiego ruchu to to nie jest i tyle...

4\/3!!

Mateusz Korniak · 2011-03-23 10:16:02

balrog-kun wrote:

Jestem za tagowaniem zgodnym z rzeczywistoscia

Jak na razie nikt nie jest wskazać jednoznacznie z jakich atrybutów rzeczywisości ma wynikać typ drogi.

balrog-kun wrote:

a nie klasyfikacja ustalona przez jakas tam panstwowa komisje, ktora moze sobie ta klasyfikacje zmieniac w nieskonczonosc.

Ależ to rzadkość - kosztowne (zmiana znaków) i na ogół związane jest z oddaniem jakiejś nowej drogi.
O wiele częściej teraz moze się zmieniać "ważność" drogi np. wg różnych mapowiczów.

balrog-kun wrote:

nikt nie jest w stanie powiedziec do czego podzial na drogi wojewodzkie I powiatowe jest w ogole mu potrzebny.

To jest b. przydatne jak się jedzie z wydrukiem mapy - znaki i oznaczenia są spójne z mapą. Widomo kiedy jedziemy wojewódzką a kiedy zjeżdamy na drogi powiatowe inne.

Ja odwrócę pytanie - do czego niesprecyzowane i niespójne ze znakami i innym mapami oznakowanie ma służyć ?
Routingowi - nie. Renderingowi - nie. Ułatwieniu wyborowi szybszej drogi ? Czy idąć tym tropem miejscami wiecznie zakorkowane autostrady mamy zamieniać na niższe typy dróg ?

balrog-kun wrote:

Zawsze chodzi tak na prawde o jakas inna konkretna ceche drog a nie powiatowosc I wojewodzkosc

Jak bym znał ową konkretną cechę i jej wpływ to może bym się potrafił zgodzić ..

Dotevo · 2011-03-23 11:05:20

Na pewno rysowanie pod nawigacje jest złe, myślę, że dlatego powstały tagi określające jakość drogi. Jeśli chcemy, żeby urzędy korzystały z naszych map to na pewno pewnych rzeczy musimy się trzymać.

balrog-kun · 2011-03-24 00:23:33

Mateusz Korniak wrote:

balrog-kun wrote:
Jestem za tagowaniem zgodnym z rzeczywistoscia
Jak na razie nikt nie jest wskazać jednoznacznie z jakich atrybutów rzeczywisości ma wynikać typ drogi.

Masz racje ze nie ma dobrej jednoznacznej definicji tych atrybutow, ale wiadomo jakie to sa atrybuty, jest to napisane w pierwszym akapicie strony http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway . Tag highway jest tak dosyc kiepsko zdefiniowany, racja, i zeby uniknac wojen edycyjnych napewno dobrze sie oprzec na jakiejs istniejacej klasyfikacji, ale wg. mnie nie mozna przyjmowac jej na slepo nawet tam gdzie jest w jasnej sprzecznosci z ta definicja tagu highway z wiki. (Co jest rzadkie ale jednak w Warszawie jest masa takich przypadkow)

Jesli chodzi o podzial na drogi wojewodzkie, powiatowe, krajowe to masz racje, wycofuje sie z tego ze jest niepotrzebny. Na szczescie jest tez zachowany w wartosci ref= a moze w idealnej sytuacji powininen tez znalesc sie w tagu operator= .

Freddie Chopin · 2011-03-24 20:07:21

No to zobaczymy co z tego wyjdzie... Właśnie wysyłam zestaw zmian związany głównie z kategorią tej trasy oraz z kilkoma drobnymi poprawkami tu i tam.

4\/3!!

Jajcuś · 2011-03-25 15:43:17

DTŚ to jest dość specyficzny przypadek. Ma obsługiwać ruch lokalny w ramach metropolii, dlatego jest niby „niższa" niż droga krajowa, czy nawet wojewódzka, ale z racji z jej wagi w lokalnej komunikacji, w wielu przypadkach przypomina bardziej autostradę.

IMHO motorway i trunk niech zostaną dla autostrad i dróg ekspresowych – te mają specjalny status w kodeksie drogowym i są konkretnie oznaczone. 'trunk' dla DTŚ to chyba rzeczywiście przesada.

W przypadku "primary" i "secondary" już nie trzymałbym się tak kurczowo przypisania ich do dróg krajowych i wojewódzkich. "primary"/"secondary" nie mówi nic o "regionalności", czy kto się tym opiekuje. I jak poza miastami klasa drogi zależy od tego, czy droga ma status krajowy, czy wojewódzki, to już w miastach przeważają lokalne interesy, które wyraźnie zmieniają status drogi. DTŚ IMHO wszędzie powinna być jako 'primary', wyraźnie oznaczona jako DTŚ (osobna relacja, z własnym 'ref', obok dróg krajowych i wojewódzkich które nią idą).

To czy droga jest wojewódzka, czy krajowa, to już kwestia relacji (szlaku), a nie konkretnej ulicy – tym bardziej nie musi mieć znaczenia dla "primary"/"secondary" samej drogi.

Yarl · 2011-03-25 18:58:32

Ja też jestem za primary, tak też ustawiłem, zanim ktoś tego nie zmienił.
Tak samo zrobiłem z DW 468, patrz tag note.

antblant · 2011-03-25 21:00:31

A gdyby całe trójmiasto było oznaczone zgodnie z krajową klasyfikacją DW468 jako secondary i tak byłaby najgłówniejszą drogą w tym regionie/kierunku - nie ma tam żadnej krajówki, która mogłaby ją przysłonić.

Wojciech Brzeziński · 2011-08-19 21:09:49

Jaka jest właściwie definicja "drogi utwardzonej"?
W mojej okolicy jest droga powiatowa wg "klasyfikacji ustalonej przez jakas tam panstwowa komisje" więc oznaczyłem jako <highway=tertiary>, ale wygląda bardziej na <tracktype=grade2>. Dodam ten ostatni tag, ale "Mapnik and Osmarender require this tag to be used in conjunction with highway=track to render.", więc renderować dalej się będzie jak powiatowa.

Uważam, że powinny być osobne tagi określające przynależność administracyjną i "jakość" danej drogi. Renderowanie powinno być przeprowadzane na podstawie tych drugich.

pbabik · 2011-08-20 07:57:43

Zasadniczo, to atrybuty do tego są:
- surface, czyli rodzaj nawierzchni,
- smoothness, czyli jej jakość.
Można zrobić więc kombinację [highway]='tertiary' and [surface]='unpaved' and [smoothness]='horrible' czy coś podobnego. Ale do pokazania się tego na mapie (zwłaszcza tej standardowej) droga daleka.

Zbigniew Czernik · 2011-09-01 11:27:43

Zostałem mailowo poproszony przez Mateusza o uzasadnienie ostatniej zmiany DTŚ z secondary na trunk.

Na początek: http://pl.wikipedia.org/wiki/DT%C5%9A

Otóż ostatnio tamtędy jechałem i zastanawiałem się dlaczego coś co wygląda na drogę ekspresową jest otagowane jako secondary... bo ma numerek 902?
C'mon, ta droga ma 3 pasy ruchu w jedną stronę, więc IMO nawet ustawienie tam primary jest krzywdzące dla tej drogi (niektóre autostrady w Polsce (A4) mają po dwa pasy ruchu)

Ktoś napisał wcześniej, że nawigacje powinny brać pod uwagę tagi lanes=* itp. Zgadzam, się powinny, ale jednak tego nie robią; gdy zaczną będzie można to otagować inaczej.

Nie tagujemy pod nawigację? No sorry, ale jeśli chcemy, że OSM się propagował, to musimy dbać, żeby w nawigacji sensownie to działało. W przypadku DTŚ, zarówno OsmAnd jak i NavDroyd cały czas chciał mnie wyprowadzić z DTŚ i prowadzić przez śląskie miasta.

Yarl · 2011-09-01 11:43:38

Popieram, myślę, że można podpiąć permalinka do postu powyżej jako opis do relacji.

wajak · 2011-09-01 13:28:08

Trzeba raz na zawsze skończyć teorią, że drogi tagujemy wg zarządcy: powiatowe - "tertiary", wojewódzkie - "secondary" itd.
Te założenia powinny tylko pomóc w określeniu typu drogi, ale dokładny typ powinien być wypadkową jakości drogi i jej "popularności" wśród użytkowników.
Niestety początkujący trafia na wiki właśnie na bezpośrednio powiązanie typu z zarządcą i tak poprawia higways. Sam na początku swojej działalności zacząłem poprawiać w ten sposób główne trasy w Warszawie, za co byłem słusznie skrytykowany.
Wadą tego rozwiązania jest duża subiektywność oceny typu przez użytkowników. Jeden uzna, że droga jest "tertiary", a drugi, że "unclassified".
Aby nie tracić informacji z obecnego tagowania zasadne byłoby używanie do dróg tagu "operator=*".

Proponuję ustalić ostateczną konwencję z opisem każdego typu drogi, może z przykładowymi zdjęciami i to wpisać na wiki.

decomposed06 · 2011-09-01 14:27:14

wajak wrote:

Trzeba raz na zawsze skończyć teorią, że drogi tagujemy wg zarządcy: powiatowe - "tertiary", wojewódzkie - "secondary" itd.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Drogi powinniśmy tagować według kategorii czyli tak jest do tej pory bo to jest jasne i czytelne. Inne rzeczy powinny być właśnie dodawane w tagach lanes, max_speed, surface i takie tam. Nie chcę być prorokiem ale gdy "uwolnimy" to tagowanie na podstawia widzimisię oceniającego to będziemy mieć burdel nieziemski bo kto zabroni wrocławskiej obwodnicy śródmiejskiej nazwać motorway - w sumie bezkolizyjne skrzyżowania się zdarzają i zapie... lać też można. Dlatego highway ściśle bym uzależniał od typu drogi - krajowa, wojewódzka, powiatowa i gminna - za wyjątkiem takich kwiatków jak droga wojewódzka gruntowa czy po living_street.

antblant · 2011-09-01 14:52:17

Zbigniew Czernik wrote:

Ktoś napisał wcześniej, że nawigacje powinny brać pod uwagę tagi lanes=* itp. Zgadzam, się powinny, ale jednak tego nie robią; gdy zaczną będzie można to otagować inaczej.
Nie tagujemy pod nawigację? No sorry, ale jeśli chcemy, że OSM się propagował, to musimy dbać, żeby w nawigacji sensownie to działało. W przypadku DTŚ, zarówno OsmAnd jak i NavDroyd cały czas chciał mnie wyprowadzić z DTŚ i prowadzić przez śląskie miasta.

To może trzeba zacząć od dodania odpowiednich zgłoszeń do aplikacji o których wiemy, że działają nie tak jak powinny?
W wątku obok nie doszliśmy przecież do wniosku, żeby dodawać tag is_in, bo niektóre programy sobie nie radzą z przydzieleniem ulicy do konkretnej miejscowości.

Zbigniew Czernik · 2011-09-01 15:10:03

Antblant: naprawdę myślisz, że twórcom aplikacji nie przyszło to do głowy? Myślę, że nawigacje, zaczną to uwględniać, gdy mapowicze zaczną konsekwentnie wprowadzać te wartości do OSM. Mapowicze zaczną wprowadzać te wartości wtedy, gdy będzie się to renderować... takie trochę błędne koło.

decomposed06 wrote:

Nie, nie i jeszcze raz nie. Drogi powinniśmy tagować według kategorii czyli tak jest do tej pory bo to jest jasne i czytelne. Inne rzeczy powinny być właśnie dodawane w tagach lanes, max_speed, surface i takie tam

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania drogę wojewódzką, która w realu jest gruntówką powinienem otagować tak:
- highway=secondary
- surface=unpaved
- lanes=1
- maxspeed=20 ?

Moim zdaniem oficjalna klasyfikacja powinna być tylko POMOCNA we właściwym tagowaniu dróg, i nie należy jej się ŚLEPO trzymać.

PS: Bardzo proszę o nieużywanie wulgaryzmów, nawet wykropkowanych.

antblant · 2011-09-01 15:47:36

Twórcy aplikacji do routingu mogą o tym nie wiedzieć bądź z racji braku feedbacku mogą nie uznawać tego za istotne.

Istotne z mojego punktu widzenia jest ustalenie gdzie tkwi błąd: w oznaczeniu drogi na mapie, czy w działaniu aplikacji. A potem wystarczy to poprawić...

Announcement

#1 2011-03-22 09:22:45

Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#2 2011-03-22 11:35:31

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#3 2011-03-22 14:11:16

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#4 2011-03-22 14:18:29

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#5 2011-03-22 15:15:56

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#6 2011-03-22 22:06:56

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#7 2011-03-22 22:22:03

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#8 2011-03-23 05:58:41

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#9 2011-03-23 10:10:00

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#10 2011-03-23 10:16:02

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#11 2011-03-23 11:05:20

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#12 2011-03-24 00:23:33

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#13 2011-03-24 20:07:21

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#14 2011-03-25 15:43:17

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#15 2011-03-25 18:58:32

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#16 2011-03-25 21:00:31

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#17 2011-08-19 21:09:49

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#18 2011-08-20 07:57:43

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#19 2011-09-01 11:27:43

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#20 2011-09-01 11:43:38

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#21 2011-09-01 13:28:08

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#22 2011-09-01 14:27:14

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#23 2011-09-01 14:52:17

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#24 2011-09-01 15:10:03

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

#25 2011-09-01 15:47:36

Re: Drogowa Trasa Średnicowa - typ?

Board footer