Kirchen, grausamst getagged

Hallo!

Ich habe mir diese Nacht mal die Kirchen aus der Datenbank ziehen wollen. Zumindest für Deutschland sind die Daten wohl ganz grausam getagged.
Da ich selber auch schon mal damit begonnen habe, alle Kirchen in Deutschland zu erfassen, hätte ich Interesse daran

  1. Die Daten in OSM zu säubern
  2. Meine Daten mit einfließen zu lassen
    auch um
  3. die vereinten Daten wieder nutzen zu können

Wenn Ihr mal bitte hier einen Blick reinwerfen könntet:
Tagwatch Germany Denomination

Gibt es jemanden, der das halbautomatisch reparieren kann?

Man muß sich nicht mit Konfessionen auskennen wie ich, um zu sehen, daß
catholic
nach den hier genannten Maßgaben eigentlich
roman_catholic
heißen muß (Ich hätte alle alt-katholischen Kirchen “hier”, um die Gegenprobe zu machen, ob sie “old_catholic” sein müssten).

Dazu kommen noch ein paar fehlerhafte Schreibweisen von roman_catholic, wie z.B. “roman-catholic”, “Römisch katholisch”, usw.

Dann füchte ich, daß die 2091 als
evangelical
markierten Kirchen zumindest größtenteils
protestant
sein müssten.

Dito die diversen Schreibfehler davon.

Dann finde ich diverse Eintragungen mit unterschiedlichen Schreibweisen von evangelisch-lutherisch oder old_lutheran.
Teilweise sind damit Kirchen der SELK (Selbständig Evangelisch Lutherische Kirche) gemeint, vielleicht ist sogar eine der ELFK (Evangelisch-Lutherische FreiKirche) dabei, man weiß es nicht.

Damit kommen wir zum nächsten Problem und da fängt es an, theologisch zu werden:
In der Map sind 1332 Kirchen als “lutheran” markiert. Je nach Standpunkt sind das viel zu viele.

Es gibt drei lutherische Weltverbände:

  1. den “Lutherischer Weltbund” (Die “lutherischen” Landeskirchen gehören ihm an, allerdings auch überhaupt nicht lutherische Kirchen, z.B. die niederländische, die zu 99% reformiert ist!)
  2. den “Internationaler Lutherischer Rat” (In Deutschland wären das die 150-200 Gemeinden der SELK bzw. Evangelisch Lutherischen Kirche in Baden)
  3. die "Konfessionelle Evangelische Lutherische Konferenz " (In Deutschland gehören die sage und schreibe 8 Gemeinden der ELFK dazu)

Zwischen diesen drei Weltverbänden gibt es KEINE Kanzel- oder gar Abendmahlsgemeinschaft, die kann man also auf gar keinen Fall zusammenwerfen!

Umgekehrt kann man in 10x in der lutherischen Landeskirche von Bayern gewesen sein, zieht man ins Rheinland oder nach Westfalen um, wird man “zwangskonvertiert” zum unierten Bekenntnis. Insofern kann man bei den Landeskirchen am ehesten auf das taggen als lutheran verzichten, es spielt eh keine Rolle.

Hier müsste irgendwie eine weltweite Übereinstimmung her, wie man die in sich zersplitterten Konfessionen korrekt tagged, damit z.B. ein Amerikaner auch durchblickt, wenn er sich die place_of_worships in Deutschland ansieht.
Das ist kein rein deutsches Problem:

Zur ersten Gruppe gehört in Amerika die ELCA (Evangelical Lutheran Church in America), zur zweiten die LCMS (Lutheran Church Missouri Synod) und zur dritten die "Lutheran Church Wisconsin Synod).

Alle Klarheiten beseitigt?

Weiters: Eigentlich würde es in Deutschland reichen, alle ev. landeskirchlichen Kirchen als protestant zu markieren, da man bei einem Aufenthalt an oder einem Umzug an einem/einen anderen Ort eh keine Wahl hat, andererseits gibt es dann doch kleine Unterschiede:
In Niedersachsen und Bayern gibt es zumeist zwei Landeskirchen auf demselben Territorium, zum einen die Synode evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Südwestdeutschland, zum anderen die jeweiligen ev.-luth. Landeskirchen von Bayern, Hannover, Braunschweig, Oldenburg,…
Die lippische Landeskirche wiederum hat zwar reformiert und lutherisch unter einem Dach, aber in zwei sogenannten Klassen, einer reformierten und einer lutherischen.
Außerdem haben die unierten und reformierten Landeskirchen (Rheinland, Westfalen, Baden, …) in Amerika die United Church of Christ als Schwesterkirche, die lutherischen hingegen die ELCA…

Die Fragen wären also erstmal:

Wer, wenn überhaupt jemand, kann die vorhandenen Daten auf einen Schlag zumindest halbwegs passend machen?
Ich habe alle römisch-katholischen Kirchen in meiner Stadt bereits per OpenStreetBugs korrigiert, ebenso die evangelischen. Für zigtausend Kirchen ist das aber keine Lösung.

Zweitens, wie löst man jetzt und in Zukunft das Problem mit mehreren Kirchen, die sich nicht 100% grün sind, aber laut Eigenbezeichnung derselben Denomination angehören?
Per operator:-Tag?

Wenn das Ergebnis irgendwann wissenschaftlich fundiert sein soll, ist der status quo jedenfalls keine Lösung.

Hallo,

ich habe auch schon versucht, über ein Programm, geänderte Daten irgendwie wieder auf den Server zu bekommen. Leider bin ich aus zeitmangel und nicht gefundener (evtl. nicht vorhanden) Doku. erstmal gescheitert.

Du brauchst auf alle Fälle einen Datensatz für einen bestimmten Bereich, z.B. ein Bundesland, dann kannst du die Daten editieren, automatisch oder auch nicht. Jetzt müsstest du mit osmdiff eine Änderungsdatei erstellen und die dann auf den Server laden.

Soweit meine Theorie :wink:

oder doch manuell:
wäre es nicht einfach möglich beim tagwatch noch alle
betroffenen nodes einzublenden und dann wie bei keep right einen link zum JOSM oder Potlach einzubauen.

Fehlerübersicht
http://keepright.ipax.at/report_map.php

Ling zur Korrektur im Potlach:
http://openstreetmap.org/edit?lat=48.2040102&lon=16.3706256&zoom=18&node=251361717

Und dann halt manuell durch die Liste durchgehen und alles so korrigieren. Lat/Lon und Node Id sind ja bekannt

Oder man geht über Querytomap:

Beschreibung:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Query-to-map

Einstieg:
http://toolserver.org/~kolossos/osm/index.php

Beispiel mit: chapel
http://toolserver.org/~kolossos/osm/index.php?node=denomination=chapel

Die Idee mit dem Edit Link habe ich gerade platziert:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Query-to-map#Feature_Request

Gruss zapfen

Nö! Das Thema hatten wir schonmal. In der Praxis fährt man an einer Kirche vorbei, mit Glück steht irgendwo ein Name. Oft aber auch der nicht. Dann muss man daheim im Netz nach Ort und Kirche suchen um eventuell einen Namen zu finden. In den seltensten Fällen sind die Hütten über eine Kirchenseite oder gar eine eigene zu finden. Der Regelfall ist eine Erwähnung als Sehenswürdigkeit auf der Gemeindeseite. Mit ganz viel Glück steht dann noch ob Katholisch oder Evangelisch, mehr nicht. Weitergehendes bedürfte einer genaueren Recherche, die den Konfessionslosen wie mich eigentlich null interessiert, die Zeit braucht man für wichtigeres.

Das Zugehörigkeitschaos resultiert schlicht aus fehlenden Informationen. Wenn es nicht irgendwo steht, kann Otto Normal Mapper nicht wissen zu welcher Splittersekte genau denn nun die Hütte gehört. Wenn du dich dafür interessierst, kannst du das ja entsprechend fixen.

Was sind “betroffene Nodes”? Wenn du so was wie “alle Nodes mit denomination=evanglisch-lutherisch” meinst, dann ist es kein Problem, die in den JOSM (oder alles, was .osm-Dateien öffnet) zu bekommen. In Tabellen wie der auf der oben verlinkten Seite (http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/keystats_denomination.html) gibt es einen “data.osm”-Link. Das bei dir speichern, in JOSM öffnen, bearbeiten, hochladen.

“Glaubst du noch oder denkst du schon ? ;)”

http://img264.imageshack.us/img264/8246/churchsignm.jpg

Gruß

Ich habe auch schon mehrfach versucht, die Konfessionen von Kirchen zu recherchieren, aber eigentlich nur, damit die Kirche beim Rendern halbwegs vernüftig angezeigt wird. In den meisten Fällen bin ich gescheitert. Inzwischen habe ich es aufgegeben und überlasse das Mappern mit Ortskenntnis.

Detlef

Mir gehts auch so, dass ich schon froh bin, wenn ich den Namen der Kirche und vllt. katholisch oder evangelisch habe. Irgendwelche genauen Unterscheidungen interessieren mich dabei nicht so.
Ich wäre auch sehr sehr vorsichtig mit großen Tag-veränderungs Aktionen. Solang du Schreibfehler korrigierst ist es ok, aber wenn es darüber hinausgeht, kannst du eigentl. nur noch Sachen kaputt machen und das kommt nicht gut an.
Hier steht auch noch etwas dazu: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits/Code_of_Conduct

Noch etwas anderes zum Taggen von römisch katholischen Kirchen.
Bisher hatte ja fast immer die Kirche und die (Kirchen)Gemeinde den gleichen Namen.
Nun werden jedoch die Gemeinden zusammengelegt zu Großgemeinden und die (Kirchen)Gemeinde bekommt den Namen der Hauptkirche.
Sprich die Filialkirche St. XYZ gehört zur (Kirchen)Gemeinde ABC.
Gibt es da schon Ideen das vernünftig zu Taggen?
ZB. alle Kirchen einer (Kirchen)Gemeinde in eine Relation packen ?

Stimmt - wir haben hier auch Kapellen zu denen es keine Infos gibt. Selbst das Pfarrbüro kann da nicht weiterhelfen… In meiner Region ergänze ich jedoch alle Kirchen mit den nötigen Infos - sofern vorhanden…

Das ist nicht ganz richtig. Gemeinden werden zu Seelsorgeeinheiten zusammengefasst, die sich einen Namen geben können, der nicht unbedingt der der Hauptkirche ist.
Gruß Hans

Wo wir schon bei Kirchen sind:

Falls die Kirche als Gebäude eingezeichnet ist, dann sollte auch das Gebäude getaggt werden, und nicht ein Node drauf plaziert werden… Leider sind fast alle Kirchen in Deutschland mit zusätzlichem Node getaggt.

(wie z.B. auch bei Parkplätzen)

Das ist absolut richtig.
Ich habe Kontakt mit allen ev. Landeskirchen, allen Freikirchen etc. pp. aufgenommen, um von denen vollständige Adresslisten zu erhalten.
Die ev. Kirche von Baden arbeitet tatsächlich daran, ihre Liegenschaften mal zu erfassen, die Landeskirche Mecklenburgs hatte sowas sogar schon (In Papierform!). Nordelbien (Hamburg) hat sowas wohl auch, rückt es aber nicht raus. Die anderen Landeskirchen kennen ihre eigenen Kirchen tatsächlich nicht!
Man sollte doch davon ausgehen, daß der Kram irgendwo feuerversichert und dafür erfaßt ist, aber nix is.
Die Kirchenleitung der ev.-lutherischen Kirche in Bayern wollte die Kirchen sogar auf meinen Anreiz hin erfassen, indem man von dort aus bei sämtlichen Gemeinen anfragt, jedoch wurde die Idee wieder begraben, weil jemand anders in der Kirchenleitung meinte, daß viele Gemeinden auf Anfragen “von oben” gereizt reagieren.
Ungefähr das selbe Ergebnis ergab sich bei der evangelischen Kirche im Rheinland.

Insofern bin ich leider darauf angewiesen, die Kirchen systematisch manuell zu erfassen (Mir geht es vorrangig um die Erfassung alle Kirchen und nicht darum, Ortschaften zu kartographieren, man kann aber dennoch die Ergebnisse füreinander nutzen). D.h. ich surfe Landeskirche für Landeskirche, Kirchenkreis für Kirchenkreis und Gemeinde für Gemeinde ab, um Namen und Standorte der jeweiligen Kirchen zu ermitteln…

Dabei fällt auf, daß die Kirchen tatsächlich mindestens 100 Jahre in der Vergangenheit leben: Man ist auf freiwillige Gottesdienstbesucher gar nicht eingerichtet. Im Ort weiß eh jeder, wo die Kirche steht, da muß man es ja nicht auch noch auf der Website (So man eine hat) erwähnen…

Das mit den falschen Tags war auch nicht als Vorwurf an die Mapper gedacht, sondern als reine Feststellung. Die Probleme, Daten zu den Kirchen zu beschaffen, kenne ich zur Genüge.

Würde ich ja gerne, in diesem Fall wären aber Schnittstellen für Massenkorrekturen nötig.

Die Kirchen Mecklenburgs hat mir z.B. ein Vermessungstechniker überlassen (GPL), die sollten also gut positioniert sein.
Ich könnte also mit geeigneten Werkzeugen alle OSM-Kirchen aus dem Bereich runterladen, mittels Script mit meinen vergleichen und wenn Länge und Breite nahezu übereinstimmen, würde mich das Script dann fragen, ob es dieselbe Kirche ist. Wenn ja, kann das Script die in OSM fehlenden Daten aus meiner Liste ergänzen.
Nur müssen die dann auch wieder nach OSM rauf…

Hier mal ein Beispiel, wie meine Daten für MV aussehen:

DEU;9972;Dorfkirche Groß Methling (KG Dargun);17159;Stubbendorf;Backstein (19. JH);;12.830309902581;53.963457842326;;0;;;
DEU;9972;Johanniskirche Malchin (KG Malchin);17139;Malchin;Backstein (14. JH);;12.7613171174;53.739124478859;;0;;;

D.h. für MV fehlen mir Straße und Hausnummer, dafür kenne ich die Kirchengemeindenzugehörigkeit, Alter und Baustil des Gebäudes.
Die Information, daß es sich um eine ev.-luth. Landeskirche handelt, steckt übrigens bei mir in der “9972” mit drin. Reformierte Landeskirche wäre 9970, uniert 9971, SELK 9973, ELFK 9974 usw.

Den Unterschied hier wird wohl auch der Durchschnittsmapper nicht kennen:
9979 Gemeinde Gottes
9980 Freikirchlicher Bund der Gemeinde Gottes

52.5486044,13.3616865,neue Nazarethkirche,2009-02-15T20:01:56Z,amenity: place_of_worship|denomination: pentecostal|description: evangelische Freikirche der Gemeinde Gottes K. d. Ö. R.|religion: christian

wäre

DEU;9979;Gem. Gottes Berlin;13347;Berlin;Schulstr.;119;13.363255;52.549076;+49308021604;0;;;

Geht mal davon aus, daß die OSM-Koordinaten genauer sind als meine, deshalb bin ich ja auch so scharf drauf :slight_smile:

Meine Kirchen sind mit Interesse an der Sache gesammelt, Eure mit Ortskenntnis plaziert… erst die Verbindung macht die Sache perfekt:

DEU;9979;Gem. Gottes Neue Nazarethkirche/Feste Burg Berlin^n^- So. 10:00;13347;Berlin;Schulstraße;119;13.3616865;52.5486044;+49308021604;0;;;

für mich und

52.5486044,13.3616865,neue Nazarethkirche/Feste Burg,2009-02-15T20:01:56Z,amenity: place_of_worship|denomination: church_of_god|description: evangelische Freikirche der Gemeinde Gottes K. d. Ö. R.|religion: christian|addr:city: Berlin|addr:housenumber: 119|addr:postcode: 13347|addr:street: Schulstraße|phone: +49308021604

für OSM

Wenn irgendjemand das Problem, die Daten auch wieder in OSM zurück zu bekommen, für mich löst, bearbeite ich ab dann die Kirchen für OSM im Hintergrund nach.

Hier noch ein Beispiel:

Meine Daten:
DEU;9971;Martin-Luther-Kirche^n^- So. 10:00/2.;52134;Herzogenrath/Merkstein;Geilenkirchener Straße;397;6.120574;50.887484;+49240662164;0;;T;KK Aachen - KG Herzogenrath-Merkstein - BJ 1931

OSM:

50.8875144,6.1207189,Martin Luther Kirche,2008-01-21T07:27:09Z,amenity: place_of_worship|religion: christian

Hier wäre dann die Frage, ob man die ganzen Zusatzinfos (Kirchenkreis Aachen, Kirchengemeinde Merkstein, Baujahr 1931, Gottesdienst Sonntag 10:00 Uhr, Abendmahl jeden 2. Sonntag des Monats, auch in OSM eintragen kann und sollte.

Ich finde Deine Initiative richtig und wichtig, denn ich habe auch schon darüber nachgedacht, die Kirchengemeinden in Dekanate bzw. Kirchenkreise zusammenzufassen.

Das Chaos bei der Konfessionszugehörigkeit kommt daher, dass

  1. die konfessionellen Unterschiede nicht jedem bekannt sind. In Bremen gibt es beispielsweise lutherische, reformierte und unierte Kirchengemeinden, die gemeinsam von der Bremer Evangelischen Kirche verwaltet werden.
  2. nicht jeder OSM-Teilnehmer perfekt Englisch spricht. Rechtschreibfehler müssen daher manuell ausgebessert werden. Ist es möglich, Schreibfehler (catolic oder chatholic - wo findet man diese Schlechtschreibvarianten?) automatisch zu erkennen und auszubessern?

Wenn es darum geht, falsche oder unpräzise Angaben zu korrigieren, dann solltest Du keine Hemmungen zeigen!

Gruß FK270673

Du kannst dich ja mal mit xylome, dem programmierer von xybot in Verbindung setzen.
Der schraubt bereits an Schreibfehlern in Kirchentags rum…
http://www.openstreetmap.org/user/xybot

Für das Baujahr von Gebäuden meine ich, gibt es schon einen Tag.
Für Gottesdienst und Abendmahl könnte man etwas ähnliches wie opening_hours machen.
Kirchenkreis und Kirchengemeinde sollten meiner Meinung nach auch unbedingt getaggt werden, aber ich denke auch da müsste man erstmal die Tags erfinden.