Daher hatte ich noch mehr Konjunktive im Artikel eingebaut
Leider ist seine Stellungnahme bisher allgemein gehalten. Ich denke mal, dass anschauliche Beispiele den Sachverhalt gut illustrieren. Wäre es Dir möglich abzuschätzen, welche der folgenden Szenarien unmöglich sind?
Beispielhaft könnten eine Straße in der Praxis bei der Lizenzbereinigung folgende Schicksale ereilen:
Die komplette Straße verschwindet mitsamt all ihren getätigten Verbesserungen.
Eine Straße verschwindet aber ihre Knoten bleiben bestehen.
Einzelne Knoten oder die gesamte Straße werden wieder an einen falschen Ort zurückgeschoben.
Einzelne Knoten verschwinden.
Im Falle einer vorausgegangenen Vereinigung mit anderen Wegen verbleibt nur ein freischwebendes unangebundenes Teilstück.
Der Name der Straße ändert sich.
Die Straße wird zum Radweg.
Verbesserungen im Tagging verschwinden.
Die Prozentzahlen sind auch vollkommen irreführend und bei dem Sachverhalt schlichtweg falsch. Was soll das bringen, Leute ohne Reaktion quer über alle Jahre zu vergleichen wenn die Anzahl der Mapper die den letzten Edit in den verschiedenen Jahren gemacht haben, immer anders ist? Ich mein, wieviele Accounts gabs 2006 in OSM? Vollkommen klar, dass das nicht viele sein können. Dementsprechend steigt es eben bis 2009.
2010 war dann schon mindestens ein halbes Jahr ODbL und die Lizendiskussion ging los, da haben natürlich viele zugestimmt. 2011 waren neue Accounts alle ODbL und CC-BY-SA Accounts hatten nur noch Leute, die sich fast ein ganzes Jahr vorher angemeldet haben. Es ist davon auszugehen, dass da wenig Eintagesfliegen dabei sind, wenn man nach Monaten noch seinen OSM-Account nutzt.
Ganz nett deine Erklärungsversuche, nur beziehst du dich ohne Zitat auf einen lange zurück liegenden Post (#49 von mir, vermute ich). Ich zitiere das noch mal, damit der Zusammenhang klar wird.
Es ging darum, dass furchtbar viele Mapper frustriert sind, weil sie plötzlich nicht mehr Editieren können. Das können eigentlich nur Mapper sein, die noch im Jahr 2011 Edits abgeliefert haben. Und die Tabelle zeigt ganz klar, dass dies für die Mehrzahl der Unentschiedenen (96,6%) nicht der Fall ist. Bis zum 16. April 2011 wäre das ja auch Alt-Mappern ohne Entscheidung möglich gewesen. Aber die meisten nämlich 82,6% haben von Mitte 2010 bis April 2011 überhaupt nichts mehr abgeliefert.
Damit wollte ich nur belegen, dass der überwiegende Teil der Unentschiedenen aufgehört hat, lange bevor die ODBL Sache akut wurde. In den Zahlen sind natürlich nur Unentschiedene enthalten, sonst wäre das wirklich problematisch mit der Vergleichbarkeit.
In dem Fall wird hoffentlich nochmal gründlich darüber nachgedacht, ob die Lizenzumstellung wirklich sinnvoll ist.
Im Moment ist alles sehr Wischiwaschi. Sämtliche Angaben der letzten Wochen/Monate sind im Konjunktiv gehalten oder es heißt “mal abwarten”. Niemand scheint verlässliche Aussagen machen zu können oder zu wollen. Dabei braucht man jetzt genau das.
Natürlich mag in der Politik niemand konkrete Aussagen machen. Das Ziel steht fest. Aber wie kommt man dort hin? Immer wenn man jemandem auf den Schlips tritt, dann macht man sich angreifbar. Alle die wissen, wie es geht wissen wie schwer es ist. Daher warten alle bis eine gangbare Lösung gefunden wird.
Es gab bereits verschiedene Diskussionen. Wahrscheinlich wird mit der nächsten API dann auch feststehen, wie die Daten bereinigt werden. Davor kann jeder gerne konkrete Lösungen anbieten. Über wissenschaftliche Arbeiten oder ein Pseudocode welcher noch diskutiert wird ist es aber nicht hinausgekommen.
Und bitte berücksichtige auch das hier nicht die Meinung des Projektes vertreten wird. Die Community hier im deutschen Forum ist immerhin nur ein kleiner Teil.
(Da ich nicht jeden Satz einzeln zitieren wollte, habe ich einfach mal durchnummeriert.)
Möglich.
Halte ich für relativ unwahrscheinlich, da ein Ersteller einer Straße meist auch einen Großteil der Knoten setzt. Ansonsten ist es wahrscheinlich ein Split, der dann m.E. nur das Tagging betreffen dürfte.
Nein. Ein verschobener Knoten ist kein “abgeleitetes Werk”. Ein Knoten wird einzig durch seine Koordinaten bestimmt, wer ihn verschiebt, hat seine Lage erstellt.
Möglich.
Möglich. Wird durch QS aber ziemlich gut erkannt.
Möglich. Wenn ich vergleiche, wieviele falsche Straßennamen ich aktuell immer wieder vorfinde, ist das ein ständiges QS-Problem.
Möglich.
Möglich.
Aber OSM ist nunmal nie fertig.
Jedes einzelne Objekt muss eh immer wieder kontrolliert werden, um es aktuell zu halten - sonst ist OSM nicht anders als Teleatlas oder Navtech.
Und wenn ich eh immer alles kontrollieren muss, ist es mir persönlich egal, ob ich etwas Vorhandenes korrigieren - oder etwas nicht Vorhandenes neu erfassen muss.
Und wenn ein Bereich von OSM nicht kontrolliert wird (fehlende Mapper) hat man da eh ein Problem, egal ob die Veränderungen jetzt durch den vermuteten Datenverlust oder mit der Zeit durch die Realität eintreten.
Ich gebe Dir ja recht, dass es sinnvoll ist, mögliche Fallstricke beim derzeitigen Mapping zu beachten, die Relizensierungstools zu nutzen und mögliche Auswirkungen zu bedenken und entsprechend vorzubauen.
Aber wer massive Verlustängste hat, weil er sich irgendwann zurücklehnen und ‘sein’ Werk betrachten möchte - der hat sich mit OSM das falsche Projekt ausgesucht.
Gruß
Georg
PS:
Und wenn jetzt einer kommt und sagt: “Da ist dann aber was verkehrt / nicht ganz richtig!” - dann heißt meine Antwort nur: “Wenn du das schon merkst, dann mach mit und ändere das - das wird Dir immer wieder passieren”.
Ich möchte darauf hinweisen, dass es möglicherweise “Community-Entscheidungen” geben wird, also dass nicht notwendigerweise ein Algorithmus über die Daten läuft und nach festen Regeln löscht, sondern dass hier auch Einzelfallentscheidungen möglich sein könnten.
Ich gebe hier an, wie wahrscheinlich ich die einzelnen Fälle halte:
1.) 100%
2.) 100% Wenn einzelne Knoten selbst Tags enthalten, dann werden diese evtl. bestehen bleiben, kommt auf den Tag an bzw. auf eine mögliche “Community-Entscheidung”.
3.) 50% Das ist eines der interessanten Details. Ich bin der Meinung, dass es (zumindest in einigen Fällen) möglich sein wird, dass verschobene Knoten nicht als abgeleitetes Werk angesehen werden.
4.) 99%
5.) 90% auch hier könnte es eine “Community-Entscheidung” geben
6.) 70% auch hier könnte es eine “Community-Entscheidung” geben
7.) 80% auch hier könnte es eine “Community-Entscheidung” geben
8.) 99% auch hier könnte es eine “Community-Entscheidung” geben
Das ist nur meine Meinung, diese kann sich jederzeit ändern.
Zunächst ist aber das Ziel, möglichst wenige Entscheidungen überhaupt treffen zu müssen.
Deshalb ist die Gemeinschaft dazu aufgefordert, z.B. mit lokalen Mappern in Kontakt zu treten, welche sich noch nicht entschieden haben und diese auf die Lizenzumstellung aufmerksam zu machen.
Und zu beginnen Daten von Ablehnern (und evtl. anderer Nicht-Zustimmer) zu ersetzen.
Ich möchte einmal eine Quelle für die behaupteten notwendigen Löschungen sehen. Sollte diese nicht vorhanden seine rsuche Ich um die Unterlassung der Verbreitung von Gerüchten.
Die Notwendigkeit der Löschungen entsteht durch die beabsichtigte, bedingungslose kommerzielle Verwendung der Daten (Zitat ct:“These rights explicitly include commercial use”).
Solange es Daten in dem Bestand gibt, welche nur unter CCbysa lizensiert sind, ist das nicht möglich, weil ‘Share Alike (Weitergabe unter gleichen Bedingungen)’ eine kommerzielle Verwertung fast immer be- bzw. verhindert (siehe auch:CC BY-SA 2.0 Deed | Namensnennung - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Generic | Creative Commons).
Das ist kein Gerücht und kann auch nicht durch “Community-Entscheidung” augehebelt werden.
Der Gedanke von Schefti(#15): “…die Daten bleiben so wie sie sind, Nutzer die nicht zustimmen werden gelöscht …” wäre nicht das Ende der Geschichte, sondern der Anfang von erheblichen Problemen für die ‘Käufer’ der Daten.
Das hat mit der kommerziellen Verwendung nichts zu tun. Die ist unter CC-by-sa ebenfalls und unter sehr ähnlichen Bedingungen erlaubt. Tatsächlich besteht die Notwendigkeit der Löschungen einfach aus dem Grund, dass die Daten bisher eben unter CC-by-sa lizensiert sind und (rechtlich soweit sie schützenswert sind, moralisch jederzeit) nur mit Zustimmung des Autors unter einer anderen Lizenz veröffentlicht werden können. Liegt diese Zustimmung nicht vor, können diese Daten nicht unter der ODbL veröffentlicht werden, müssen also aus der Datenbank entfernt werden.
Auch mit Problemen für ‘Käufer der Daten’ (die es primär nicht geben wird, da die Daten ja kostenlos veröffentlicht werden - sekundär ist ein Verkauf natürlich möglich, aber das ist er jetzt auch schon) hat das ebenfalls nichts zu tun - sondern mit Problemen für die OSMF die die Daten dann widerrechtlich (nämlich verstoßend gegen Urheberrechte) veröffentlichen würde. Natürlich wären auch alle Verwender der Daten, auch nicht-kommerzielle, gefährdet, verklagt zu werden.
Es ist bereits länger klar, dass in der unter Odbl veröffentlichten Karte keine Inhalte wie Knoten, die von Nichtzustimmern stammen enthalten kann.
Die diversen Behauptungen, nach denen alles gelöscht werden müsse, in dessen Versionsgeschichte ein Nichtzustimmer auftauche sind das eigentliche Problem. Solche Gerüchte verunsichern hauptsächlich die Benutzer und führen -wie in einem Abschnitt über Polen- mittlerweile zu erheblicher Verwirrung. Ich ersuche noch einmal darum, für solche Behauptungen Quellen aufzuführen.
Auch da sind wir uns einig. In dieser zwingenden Form ist das nicht richtig.
Was mir jetzt nicht so ganz klar ist: Bist Du der Meinung, dass Folgeedits von Zustimmern auf keinen Fall bei der Lizenzbereinigung rückgängig gemacht oder gelöscht werden?
Eine der IMHO interessantesten Fragen, die mir auch schon länger im Kopf herum geistert. Ich habe bisher kein Gegenargument dafür gefunden, einen verschobenen Knoten als neu definierten Ort anzusehen. Zumindest an diesem Ort darf IMHO ein Knoten gehalten oder kopiert werden. Was mit dessen Taggings oder dem Weg geschieht, zu dem dieser Knoten gehört, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn man einen Knoten isoliert betrachten kann, dann finde ich da auch keine Gegenargumente.
Wie sieht es aber aus, wenn eine Gruppe von Knoten gemeinsam verschoben wird, also sich der Ort der Knoten zwar verändert, der Abstand der Knoten zueinander aber nicht?
Gemäß deutschem Urheberrecht (§ 9) besteht diese Notwendigkeit nicht, denn Autoren eines gemeinsamen Werkes (und die Karte ist unzweifelhaft ein gemeinsames Werk!) können ihre Zustimmung nur aus einem sehr triftigen Grund verweigern! Solange der Autor also nicht ausdrücklich (und innerhalb einer begrenzten Frist) dazu auffordert, seine Daten zu löschen, gibt es keinen Grund, diese Daten ungefragt zu löschen! Laut französischem und polnischem Urheberrecht entscheidet ein Richter über die Notwendigkeit der Löschung, wobei die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ein Richter die Bedenken einer 1%-Minderheit als unerheblich für die Lizenzumstellung betrachtet.
Das Anklicken des Ablehnungsbuttons ist kein Auftrag zur Datenlöschung, sondern lediglich eine persönliche Ablehnung der neuen Lizenzbedingungen, die unterhalb einer gewissen Schwelle (ob 0,8% dazu ausreichen?) schlicht und einfach bedeutungslos wird, weil eine breite Mehrheit sich bereits für die Lizenzumstellung entschieden hat und Mehrheitsentscheidungen im Urheberrecht durchaus einen gewissen Schutz genießen.
Warum nicht? Knoten sind in der Regel keine urheberrechtlich geschützten Objekte, weil eine Kreuzung ausschließlich allgemein bekannte Fakten enthält: Lage (bekannte Tatsache), Name der kreuzenden Straßen (bekannte Tatsache), Ampel (bekannte Tatsache). Egal, ob Hinz oder Kunz diese Kreuzung eingetragen hat - sie enthält keinerlei urheberrechtlich geschützte Informationen! Urheberrechtlich geschützt sind bestenfalls die Knotenpunkte einer Kurve oder die Position eines Ortsknotens (place=city), weil der Mapper dort einen gewissen Spielraum besitzt. Attribute wie tracktype können vielleicht urheberrechtlich geschützt sein, der Straßenname ist es jedoch auf keinen Fall!
Das einzige, was an der ursprünglichen Bearbeiter erinnert, ist die Versionsgeschichte. Es wäre nicht einmal notwendig, die Versionsgeschichte zu löschen, weil der ursprüngliche Bearbeiter bereits sein Einverständnis zur Veröffentlichung gegeben hat! (Die Lizenz ist dabei bedeutungslos - man kann beispielsweise auch in einem urheberrechtlich geschützten Buch Daten zitieren, die unter einer Creative-Commons-Lizenz stehen.)
Das schwirrt seit längerem als Gerücht durch das Forum. Wenn alle Knotenpunkte von Nichtzustimmern gelöscht werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Gerichtsverfahrens bei 0,0000000% (das ist das eigentliche Ziel), aber dann ist die Karte gleichzeitig unbrauchbar! Wenn die Knotenpunkte derjenigen Mapper, die nicht ausdrücklich zur Löschung auffordern, unter der ODbL weiterveröffentlicht werden, dann liegt die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage vor Gericht bei 0,000001%, weil eine Mehrheit (70%) sich bereits für die Lizenzumstellung entschieden hat und das Gericht normalerweise nicht dazu da ist, breite Mehrheitsentscheidungen einer Autorengemeinschaft zu verhindern. Niemand kann die OSMF verklagen, weil die ODbL-Datenbank trotz Ablehnung der Lizenzumstellung zwei Knotenpunkte von ihm enthält. Das würde jedes Gericht der Welt als lächerliche Farce betrachten und den Kläger unverzüglich in die Psychiatrie stecken! Interessant wird es lediglich dann, wenn jemand die Daten weiterhein unter einer Creative-Commons-Lizenz weiternutzen will.
Wenn die OSMF die Datenbank unter einer doppelten Lizenz (CC und ODbL) anbieten würde, dann hätte wirklich niemand ein berechtigtes Interesse, die Löschung seiner Daten per Gerichtsurteil durchzusetzen! Kein Gericht wird aus purem Schandudel eine Datenlöschung anordnen, wenn der Kläger nicht absolut glaubhaft machen kann, dass er durch die Lizenzumstellung einen ernsthaften, zahlenmäßig bewertbaren persönlichen Schaden erleidet! Wer aus purem Schandudel die OSMF wegen der Lizenzumstellung verklagt, der wohl eher als einzigartiger Troll in die Justizgeschichte eingehen denn auch nur die geringste Aussicht auf Erfolg haben!
