Ich habe nicht behauptet, dass die gelöscht werden. Mehr dazu nach dem nächsten Zitat.
Hier geht es mir nicht um den Verlust, sondern darum, wie wir möglichst schnell den alten Stand wieder herstellen können und sicher sein können, nicht für den Mülleimer zu mappen. Zudem möchte ich durch Vorträge und Besuch von geeigneten Vereinen weitere Mapper rekrutieren können, ohne dass ich diese sehenden Auges ins Messer laufen lasse. Und da helfen die großen Mapper nicht, die ich zudem persönlich aus dem lokalen OSM Projekt kenne. Denn zur Zerstörung von Vollständigkeit reichen die vielen Pupsmapper schon aus.
Wenn man z.B. innerhalb eines Ortes alle Maxspeed ergänzt hat, kann man nach der Lizenzumstellung wieder von vorn anfangen, alle Straße zu prüfen, weil einige der Tags gelöscht oder verändert sein könnten. Und so geht es mit sämtlichen Tags, die man in einem Gebiet komplettiert und überprüft hat. Und sicher zu sein, dass alles wieder zu (nahezu) 100% vorhanden und richtig ist, macht die wirkliche Arbeit aus. Da reichen wenige nicht lizensierte Edits aus, um diese Arbeit auszulösen. Und wenn man dafür jetzt auf dem weitläufigen Land ein paar hundert Kilometer rumgurken muss, um dann in einem Jahr festzustellen, dass schon zu diesem Zeitpunkt feststand, dass sie Arbeit umsonst war, ist das schon ärgerlich. So vergrault man sich seine Mapper richtig.
Und genau darum geht in diesem Thread. Diejenigen, die den Lizenzwechsel initiiert und betrieben haben, kommen nicht in die Pötte. Die Voraussetzungen für das von Dir Genannte sind seit Ewigkeiten bekannt. Und ist in dieser Zeit auch nur eine Regel definiert oder eine Zeile Code geschrieben worden? Oder habe ich da was verpasst?
Wollen wir hier noch ein weiteres Jahr für den Mülleimer mappen und viele der Nichtwahrnehmer für eben diesen mappen lassen? Bei meinem bisherigen Informationsstand bin ich fast geneigt, das eine Verarschung der Mapper zu nennen. IMHO ist das, was hierdurch verloren geht, ein Vielfaches von dem, was wir durch noch nicht Zustimmende verlieren.
Bei Wikipedia ärgert man sich über gelöschte weil nicht relevante Artikel. Aber was hier bei OSM abgeht, indem man über mindestens zwei Jahre Mapper für den Mülleimer Relevantes mappen lässt, ist nichts dagegen. Daran muss unbedingt etwas geändert werden. Man sollte die Mapper zumindest warnen.
An der Situation wird sich aber nichts ändern, wenn Du im Forum darüber klagst, oder wir hier diskutieren, ob ein schneller Lizenzwechsel besser wäre. Mich nervt die Unsicherheit auch und ich denke manchmal ähnlich: lieber heute als morgen ein Ende mit Schrecken, und ab dann nur noch “sicher” mappen. Aber selbst wenn wir uns da alle in diesem Forum einig wären - Jammern ändert nichts. Die genannten Aufgaben müssen erledigt werden, vorher passiert nichts. Wenn Du den Prozeß beschleunigen willst, entwickle einen Regelsatz und schick ihn als Entwurf an die LWG. Oder biete Deine Hilfe bei der Code-Entwicklung an, je nachdem, was Dir mehr liegt. Bei aller Kritik an den Mitgliedern der LWG: die haben die Arbeit übernommen, zu der keiner von uns Lust hat. Wenn wir ihnen nicht einen Teil der Arbeit abnehmen, müssen wir halt warten, bis sie dazu kommen. Und offenbar ist der Leidensdruck noch nicht groß genug, daß sich irgendjemand von uns dazu durchgerungen hätte.
Danke für Deine Stellungnahme, die den Kern dessen trifft, was ich hier thematisieren wollte. Ich kann dies wegen fehlender Kenntnisse nicht leisten. Es ging mir erst einmal darum, die Tatsache feszustellen, dass wir tatsächlich für den Müllmeimer mappen. Das ist jetzt getan.
Jetzt könnte man andere Mapper warnen und diese Tatsache erst mal publizieren. Zudem könnte man Empfehlungen geben, wie man so mappt, dass die Daten sicher nicht in den Mülleimer kommen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es keine sichere Methode festzustellen, ob und inwieweit ein Objekt beim Lizenzwechsel herausfliegt oder aber durch andere Verortung und Tagwechsel beschädigt oder unbrauchbar wird. Denn theoretisch kann ein Haus in Deutschland früher ein Fluss in Amerika gewesen sein. So krass wird es in der Realität wohl nicht geschehen sein, macht aber deutlich, worum es geht. Da man nun nicht feststellen kann, was zerstört wird oder verschwindet, ist es angeraten, die Arbeitszeit lieber aufs Neumappen zu verlegen, anstatt aufs Korrigieren.
Ich halte daher mal folgenden Empfehlungtext fest:
Wenn ihr wolt, dass Eure zukünftigen Edits auch nach dem Lizenzwechsel Bestand haben sollen, beachtet bitte Folgendes:
Es gibt bisher kein Instrument, mit dem man das feststellen kann, ob man für den Mülleimer mappt. Beim Korrigieren existierender Objekte ist diese Wahrscheinlichkeit immer groß. Daher sollte man bis zum Lizenzwechsel möglichst keine existierenden Objekte korrigieren. Besser ist es, vollkommen neue Objekte zu mappen. Beispielsweise sind außerhalb von Metropolen nur wenig Gebäude gemappt. Mit Hilfe der Luftbilder von Aerowest und Bing könnte man sich für die nächste Zeit auf das Häusermappen verlegen. Dies hilft auch dann, wenn beim Lizenzwechsel Straßen auf eine frühere falsche Linienführung zurückversetzt werden oder ganz verschwinden. Die leere Gasse zwischen den Häusern ist dann gut erkennbar. Wenn neue Straßen eingezeichnet werden, sollten diese nicht an einen existierenden Punkt einer bestehenden Straße angedockt werden. Besser ist es, man erzeugt auf der existierenden Straße einen neuen Punkt.
Komplettiert keine längeren Routenrelationen. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass diese nach der Lizenzumstellung wiederum nicht komplett sind.
Macht keine 100% Vollständigkeitsprüfung innerhalb von Orten bezüglich eines Tags oder Objekten, wie:
Sind alle Straßen / Briefkästen / ÖPNV Linien vorhanden.
Sind alle Straßen mit dem maxspeed / width oder sonstigen Tags ausgestattet.
Diese Vollständigkeitsprüfungen müssen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach dem Lizenzwechsel noch einmal getan werden.
Die Warnung vor Vollständigkeitsprüfungen ist IMHO für lokale Stammtische/Projekte wichtig. Dort werden diese mit großem Aufwand durchgeführt und dokumentiert. Darum könnte man einen Link auf solche Warnungen in das entsprechende Template aufnehmen.
Ist dies so richtig? Habt ihr weitere Vorschläge für Empfehlungen?
Zuletzt noch ein Wort, warum ich Obiges als so wichtig erachte. Der Wikipedia laufen derzeit die Autoren unter anderem deswegen weg, weil so viel sogenanntes Irrelevantes gelöscht wird. Von daher bin ich sicher, dass mit den Löschungen und Rücksetzungen auf veraltete Versionen im Zuge des Lizenzwechsels für viele Mapper ein bei OSM noch viel Schlimmeres geschieht. Denn im Gegensatz zur Wikipedia wird dann Hochrelevantes gelöscht - und das nicht wenig. Zum Beispiel wurden gerade die Hauptstraßen als erste gemappt und sind damit ebenso wie ihr Tagging höchst löschgefährdet oder werden auf falsche Positionen und Taggings zurückgesetzt. Wenn dann die Mapper erfahren, dass dies schon seit Jahren bekannt war, werden sie erst recht wütend und gefrustet das Projekt verlassen. Bei der SOTM-EU ist man zu der Erkenntnis gekommen, dass die Community mit der großen Anzahl von Mappern das wichtigste ist, was wir haben: http://sotm-eu.org/videos/ImportsPanel.ogg Daher möchte ich mit dieser “Aufklärungskampgne” zumindest ein wenig vorbauen.
Mich würde im Übrigen eine Quelle für die behauptete Löschung von Objekten an denen jemals ein Nichtzustimmer editiert hat interessieren.
Wenn dergleichen tatsächlich beabsichtigt werden sollte müsste man dagegen protestieren. Alles, das man aber sieht sind vage Unmutsäußerungen in diesem Forum.
Wo hast Du diese Behauptung gesehen? Im Grundsätzlichen ist sie falsch, in Spezialfällen könnte das aber passieren:
Zumindest ist es so, dass sich auch ohne Löschung eines Weges dessen Taggings und die Lage sich ändern können, so dass theoretisch und überzeichnet eine Straße in Deutschland früher ein Fluss in Amerika gewesen sein könnte. Das kommt bei Zurückstellung einer Löschung dieser Straße gleich. Auch beim Zusammenkleben von Straßenabschnitten werden ehemalige Teilwege gelöscht, so dass diese beim Rückstellen verschwinden können. Das sind nur die einfach abschätzbaren Beispiele. Es gibt sicher noch weitere komplexe und derzeit unabsehbare Szenarien. Und natürlich fällt eine Objekt dann weg, wenn der Erstersteller dem Lizenzwechsel nicht zugestimmt hat. Dann sind alle weiteren Korrekturen für den Mülleimer.
Das wird dann sein, wenn der Lizenzwechsel abgeschlossen sein wird. Schätzungen, die oben von Anderen gemacht wurden, gehen von einer Größenordnung 1 Jahr aus.
Viel Geschwafel wegen Problemen, die es garnicht mehr gibt.
Schau dir die Gegend deines Interesses mit den diversen Tools an, bereinige die dortigen Daten - je früher destso besser - und mache anschliessend ganz entspannt weiter.
Das Operationsgebiet unseres lokalen Projektes umfasst rund 5000 Quadratkilometer. Viel Spaß!
Zudem ist hier eine Urlauberregion. Vermutlich deswegen sind hier locker (einige?) hundert Pupsmapper unterwegs, die nicht relizensiert haben.
Welche Tools sollen das denn sein? Die hier genannten finden doch nur Bruchteile. Beispielsweise Splittings und Vereinigungen werden davon nicht erkannt. Die Tools wiegen den User in einer nicht vorhandenen Sicherheit. Trenne eine betroffene Straße auf und Du wirst sehen. Ich gehe davon aus, dass hier in den Städten mit den Pupsmappern das komplette Straßennetz neu erfasst werden muss. Zudem reichen bei Vollständigkeitsprüfungen schon wenige fehlende bzw veränderte Objekte aus, um diese Vollständigkeit zu zerstören. Von Routen, Abbiegebeschränken und anderen Relationen mag ich gar nicht sprechen.
Hast Du vielleicht eine “Anleitung”, wie man betroffene Straßen ohne Verlust der Taggings effizient neu erfasst? Das Gleiche gilt für Routen-Relationen und Abbiegebeschränkungen. Denn wenn die alten Wege, Knoten und Kinderrelationen darin gelöscht werden, müssen die neuen in der gleichen Reihenfolge wieder aufgenommen werden.
Und nicht zuletzt: Nicht jeder Mapper ist so hartgesotten, dass er trotz aller Widrigkeiten mit der Lizenzumstellung auch noch in riesigem Unfang der Reparatur eines Gebietes auf sich nimmt, das er schon erfasst wähnte. Gerade die treuen Langzeit-Powermapper werden am schlimmsten um ihre jahrelange Arbeit betrogen. Man müsste da Überzeugungsarbeit leisten, obwohl man selbst nicht von dem Lizenzwechsel überzeugt ist. Und da weiß ich nicht, ob ich mir das antun werde. Zudem gibt es hier noch in einem Drittel des Gebietes keinen lokalen “Betreuer”. Und so wird es vielen ländlichen Regionen ausssehen. Die riesige Mehrheit davon hat keine lokalen Stammtische. Zumindest dort würde das Mappen für den Mülleimer weitergehen. Ich sehe nicht, wo da von “entspannt” die Rede sein kann.
Mir scheint es das wenn die Umstellung der Lizenz komplett vollzogen ist, wenn die Daten der nicht Umsteller dann gelöscht werden " müssen " das dann OSM wertlos ist ja eventuell stirbt?
Die Diskussionen verleiden mir OSM gründlich. Hier in einer Stadt mit 44.000 Einwohner und unzähligen Dorfstraßen und Wegen am Land sind keine 4 Mapper aktiv. Wenn wir die Datenbasis verlieren können wir ganz aufhören. Es wird viele Jahre dauern, bis der alte Stand erreicht ist. Nur das Wegenetz, vom Routing will ich gar nicht reden, das erfasst hier sowieso fast niemand.
Ich persönlich bin der Meinung, dass wir eine härtere Gangart bei der Umstellung wählen sollten. Minimale Beiträge zu einem Objekt in seiner frühen Phase dürfen viele spätere Ergänzungen nicht aushebeln. Jeder dieser Ergänzer wäre in der Lage gewesen den Knoten an die richtige Stelle zu schieben. Schweigen -also keine explizite Ablehnung- sollte hier als Zustimmung gewertet werden, auch wenn das juristisch nicht so ist. Sammeln wir per Paypal auf ein Konto um so einen Porzess notfalls zu führen. Ich denke nicht, dass es zu Klagen kommt und auch nicht, dass diese Erfolg haben werden. Im Zweifel müssen wir aber die Mittel haben, um ein Klage ausfechten zu können. So teuer ist das jetzt auch nicht und ein potenzieller Kläger wird es sich überlegen, ob er Ärger macht wegen eines historisch gesetzten Knotens. Wenn das Geld nicht benötigt wird, spenden wir es für einen guten Zweck.
Beiträge von Usern, die klar abgelehnt haben und Objekte, die maßgeblich von Schweigern erstellt müssen wir eben neu erfassen.
Da ihr euch selbst als “einen lockerer Zusammenschluss von etwa 15 OSM Powermappern” bezeichnet, sehe ich kein Problem, diesen kleinen Flecken zu bereinigen.
Die von dir gewählte Bezeichnung “Pupsmapper” für einige Kollegen, die nicht eurem elitären Kreis angehören, halte ich übrigens für eine mittlere Unverschämtheit und Beleidigung tausender Mapper.
mir reicht josm - mit dem Plugin sehe ich genau, was los ist. Mit dem Neuerfassen hast du recht: fangt schon mal an. 2-3 Tage und ihr seid durch.
“Powermapper” brauchen keine Anleitung , die schreiben selber welche.
Falsch: Die Reihenfolge der Objekte in Routen ist nicht wichtig. Sie erleichtert dem Mapper zwar das Erfassen/Pflegen der Daten aber die Rechner brauchen das nicht.
Abbiegerelationen oder ähnliches sind schon etwas aufwändiger.
Schon mal über einen Fork nachgedacht?
Wieviele “Pupsmapper” habt ihr denn bisher angeschrieben? Kollegen aus den restlichen 352.000 qkm haben damit gute Erfahrungen gemacht.
Toll, ihr habt Parzellen eingerichtet. Darf man dort eigentlich auch ohne Händchenhalter mappen?
Diese Daten sind ohne “Betreuer” reingekommen und die werden auch ohne diese erhalten bleiben. Gerade auf eventuell entstehende Weissen Flecken werden sich viele Neulinge stürzen, wenn dort die Altlasten weg sind.
Ihr müsst euch entscheiden: Weiter jammern oder endlich die Ärmel hochkrempeln.
Auf gut Deutsch:
Wer seine Beiträge bei OSM eingestellt hat, muss damit rechnen, dass irgendwann mal die Lizenz angepasst wird. Wer damit nicht einverstanden ist, kann dagegen Widerspruch einlegen. Wer innerhalb von vier Monaten nicht reagiert, der signalisiert damit stillschweigend (=konkludent), dass ihm die Lizenzfrage eigentlich egal ist und verliert somit im deutschen und englischen Recht die Möglichkeit, dagegen zu klagen, denn er hätte ja vorher seinen Widerspruch mitteilen können.
Insofern ist es nur allzu berechtigt, schweigende Mapper als stillschweigend (=konkludent) zustimmende Vertragspartner zu behandeln, zumal die Lizenzumstellung nicht mit persönlichen Pflichten bzw. Kosten verbunden ist.
Meine Situation hier vor Ort:
ca. 1.000 qkm Wald, alles sehr bergiges Gebiet.
Das sind ca. 500 km Waldwege, welche mit dem MTB befahrbar sind.
Und weitere ca. 500 km Wanderwege, welche nur zu Fuß erreichbar sind.
Das muss alles mit dem GPS-Gerät abgefahren bzw. abgelaufen werden.
90% der Wege wurden in der ersten Version von Mappern vor mehreren Jahren angelegt, welche nicht mehr erreichbar sind, nicht mehr aktiv sind und nicht den CT zugestimmt haben.
Diese Wege wurden dann von mir und einigen Wenig-Mappern verbessert, da diese meist sehr ungenau und oft falsch erfasst wurden.
Damals habe ich bewusst darauf geachtet, dass die Historie erhalten bleibt.
Von einem möglichen Datenlöschung wusste ich zu diesem Zeitpunkt noch nichts.
Der Aufwand für eine Neuerfassung ist hier sehr hoch.
Wege, Steigungen, Beschaffenheit der Wege, Wanderwegrelationen, Wegnamen u.s.w.
Das ist nicht in Tagen, Wochen oder Monaten machbar (zumindest nicht von mir), das ist eine Arbeit von Jahren, alleine für den Wald.
Und in dieser Zeit wäre ich dann bzgl. OSM ausgelastet.
D.h. in dieser Zeit muss ich dann auf alles andere verzichten, wie z.B. Erfassung kleineren Ortschaften in meiner Umgebung, welche teilweise noch nicht einmal zu 50 Prozent erfasst sind, Erfassung von Hausnummern, Abzeichnen von Gebäuden, u.s.w.
