Hauptsache mit dem Kopf mit voller Wucht gegen den Beton donnern und alles schnell und hastig abnicken. Wenn man das schon liest “Will sie besser als bisher auch auf die deutschen Communities eingehen”. Ich würde sagen, in der Vergangenheit würde überhaupt nicht aus dem Englischen Tellerrand geblickt. Nicht mehr als hole Politikerphrasen.
Hier im Forum oder auf der Hauptseite des Wiki, Openstreetmap.com oder Openstreetmap.de steht mal wieder nichts über eine Ankündigung, dass eine beknackte Telefonkonferenz abgehalten werden sollte und wurde.
Ich war in der Konferenz und hatte Gelegenheit, auch ein paar kritische Punkte einzubringen.
Ein paar wesentliche Ergebnisse, die in der Kurzzusammenfassung nicht erwähnt wurden:
Mein Eindruck war wider Erwarten positiv, die beteiligten Leute wirkten durch die Bank um eine Verbesserung der Situation bemüht - und auch durchaus interessiert an der Stimmung in der deutschen Fraktion
Antwort auf die Frage wie die OSMF zu einem sich anbahnenden Fork steht: “Das ist das allerletzte was wir wollen”.
Es wird endlich mal vernünftig zusammengestellte Informationen zu dem Lizenzthema geben. Henk hat sich bereit erklärt, sich darum zu kümmern, aktuelle Infos auf Englisch von der OSMF zu besorgen und nach Übersetzern in die verschiedenen Landessprachen zu fragen.
Weisheiten des Konfuzius: Wenn für ein Projekt keine Fristen gesetzt sind wird es nie fertig. Wenn für ein Projekt eine Frist gesetzt wird, wird es immer exakt zum Fristende fertig, niemals vorher. > Ersetze Projekt durch neue Lizenz.
Du beklagst dich das wir momentan in einem Zeitbereich sind indem man nicht 100% genau weis was wird und das du deswegen lieber deine Beteiligung an der OSM zurückschraubst und erstmal abwartest. Je länger dieser Zeitraum ist desto verunsicherender ist das auch für andere und eben ‘bremsender’ für die OSM. Da ist es nur allzu verständlich das die neue Lizenz jetzt entsprechend forciert angegangen wird, wo die Diskussion darum auf einer breiteren Basis angekommen ist. Ich wünsche mir allerdings das die Problem die bis jetzt erkannt sind auch wirklich angepackt werden. Ggf. mit einer kleinen (!) Fristverlängerung um sie zu lösen . Arme hochkrempeln und nicht auf die nächste Version abschieben! Denn der Rückhalt durch die community ist dann sicher besser, als wenn man sozusagen der Katze im Sack für die übernächste Version vertrauen soll. Es gilt jetzt durch saubere Arbeit mehr Vertrauen zu schaffen nicht durch eine übernächste verbesserte Version gleich das nächste ‘Luftloch’ zu verursachen.
Was mich auch nervt, ist, dass ich nicht weiß, wie die Community in der Lizenzfrage in etwa abstimmen wird. Wenn zum Beispiel die überwältigende Mehrheit der Lizenzänderung zustimmt, ist das ja quasi wie ein demokratisches Votum, dem man sich anschließen könnte. Vielleicht würden dann Zweifler auch zustimmen. Wenn das Ergebnis etwa Fiftyfifty wäre, sähe es schon ganz anders aus. Vielleicht würde dann die OSM-Foundation sich überlegen, ob es sich lohnt, hier diese Änderung anzustreben.
Eine Möglichkeit wäre, eine Testabstimmung durchzuführen über einen Zeitraum von 14 Tagen, wo man am Ende sieht, wie viele dem Lizenzwechsel zugestimmt, ihn abgelehnt und wie viele sich nicht gemeldet haben. Dann könnte man auch bestimmen, wieviel Prozent der Daten auf Länderbasis und insgesamt gelöscht werden müssen.
Ich hab mir jetzt mal die letzten Seiten dieses Threads durchgelesen, allerdings ist immernoch einges unklar…
Beispiel 1: Bei eigentlich allen aktuellen Navigationssystemen sind Karte und POIs voneinander unabhängig (ich kann mir meine POIs aus anderen Quellen besorgen, oder ich mach ein Kartenupdate, aber die alte POI-Datenbank funktioniert immer noch). Wenn nun ein Navi-Hersteller eine OSM-Karte fürs Routing verwendet, und die POIs von einem anderen Dienstleister zukauft oder seine eigene Datenkbank nutzt, müssten die POIs (soweit ich das verstanden habe) nicht unter ODBL stehen.
Beispiel 2: Umgekehrt könnte der Navi-Hersteller auch ein proprietäres Dateiformat (Stichwort DRM) für seine Navis entwickeln und für die OSM-Daten in diesem Format Geld verlangen.
Man könnte jetzt natürlich sagen “der Markt regelt das”, aber ich kann auch die Leute verstehen, die darauf nicht vertrauen wollen.
Ich fände es daher nicht schlecht, wenn die Lizenz um einen Abschnitt erweitert werden würde, der besagt dass wenn Daten aus OSM mit dem Ziel der Weitergabe (als gedruckte Karte, Karte fürs Navi etc…) weiterbearbeitet werden, die Bearbeitungsschritte dokumentiert werden müssen und zu nicht kommerziellen Zwecken nachvollzogen werden dürfen.
Die meisten Möglichkeiten der Verwendung würde das nicht einschränken, und sollten die Daten tatsächlich verkauft werden, müsste man die entsprechenden Firmen nur für ihre Eigenleistung bezahlen (in Beispiel 1 die POI-Datenbank). In Beispiel 2 könnte sich dann jeder eigene Karten bauen, ohne rechtliche Folgen (zB wegen knacken des DRM) fürchten zu müssen.
Ich halte eine Routingkarte eigentlich für eine Datenbank, zumindest kann ich keinen wesentlichen Unterschied zu einer .osm-Datei erkennen (anders als eine gerenderte Karte ist sie keineswegs auf visuelle Information reduziert und es findet allenfalls ein geringfügiger Informationsverlust statt). Wenn dem so ist, wäre der Hersteller natürlich verpflichtet, seine abgeleitete Datenbank unter ODbL zu stellen.
Eine “Dokumentation der Bearbeitungsschritte” sehe ich als problematisch an. Sie kommt letztlich einem Verbot gleich, OSM-Daten in Closed-Source-Software (oder auch nur mit deren Hilfe) zu verarbeiten, da ohne eine Offenlegung der Software eine Reproduktion automatisierter Arbeitsschritte schwer möglich wäre. Eine solche Regelung würde stark vom bisherigen Kurs von OSM, keine Vorschriften für die Programmlizenzen von Software zu machen, abweichen.
@ longbow4u: Ich finde die Idee mit der Probeabstimmung gar nicht schlecht. Allerdings müsste dazu sicher noch mal jemand die Einzelheiten der neuen Lizenz richtig und deutlich erklären.
Je mehr ich dieses Thema verfolge, desto unsicherer werde ich ob ich überhaupt verstanden habe was da passieren soll.
Georg
Ok… hatte die Lizenz so verstanden, dass nur das Quellmaterial und nicht das Endprodukt unter ODbL gestellt werden muss.
Sehe ich nicht unbedingt so… vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass der Hersteller z.B. sein Dateiformat entsprechend dokumentiert/offenlegt, dass man eben nicht auf ihn angewiesen ist was die Karten angeht. Die Lizenz der Software, die diese Karten denn letztendlich verwendet, spielt dabei keine Rolle.
Die ODbL sagt, daß die abgeleitete Datenbank zugänglich gemacht werden muß. Leider ist nicht geregelt, was das genau bedeutet, entsprechende Fragen habe ich im Wiki schon gestellt. Ich würde aber mal vermuten, wenn die Daten in ein proprietäres Format überführt werden, muß der Ausgangsdatenbestand vor der Umwandlung auf jeden Fall zur Verfügung stehen. Ich hab’ Deine Frage aber gleich mal weitergegeben, der Fall hat bisher noch gefehlt.
Allerdings würde ich persönlich niemanden zwingen wollen, sein Verfahren zusätzlich noch zu dokumentieren. Das darf dann ein Nachbauer schon selber lösen.
Naja, entweder die DB ist einfach lesbar, dann ist es kein Reverse Engineering. Oder sie ist es nicht, dann ist es eh ein Lizenzbruch, denn er muß die DB zur Verfügung stellen, das hätte er dann nicht getan. Sollte aber in der Lizenz explizit geregelt werden.
Hallo Georg,
Die Frage Relizenzierung ja oder nein ist hoch kompliziert. Wie auf der Seite “Use Cases” und “Open Issues” zu sehen sind noch eine Menge wichtige Fragen offen, die vor einer (verantwortungsvollen) Entscheidung geklärt werden müssen. Deswegen ist es auch so wichtig, dass genügend Zeit zur Diskussion bleibt, evtl auch, um Statements von betroffenen Parteien einzuholen (Wikipedia - Wikimedia, Free Software Foundation etc.). Diese Organisationen verfügen über die Resourcen, die Lizenz vorher durch Anwälte prüfen zu lassen. Wahrscheinlich lässt sich dies aber nicht bis Ende März realisieren. Ich hoffe inständig, die OSM-Foundation handelt in diesem Prozess verantwortungsbewußt. Eine falsche oder auch nur überstürzte Entscheidung könnte fatal sein.
Hallo (Longbow4u),
es ist schon seltsam, man vergleicht sich gerne mit WIKIPEDIA nutzt jedoch nicht die Möglichkeiten sich dort Rat zu holen.
Wer ist sich denn da zu fein mal über den Tellerrand zu schauen und bei “befreundeten” Projekten nachzufragen?! Irgendwie klingt das alles ziemlich deutsch, wenn man es nicht besser wüsste
off: @Longbow4u …wir sollten mal wieder etwas lokales auf die Beine stellen, wird Zeit oder?!
keiner kann eigentlich genau sagen, was mit ODbL erlaubt wäre und was nicht
die ODbL ist zu kompliziert und für Laien kaum zu durchschauen
kleinere Institutionen, Forscher etc., die sich keinen juristischen Beistand leisten können, haben durch ODbL Nachteile
es gibt viele offene Fragen im Zusammenhang mit dem Konzept der ODbL, nicht nur Copyright, sondern auch Vertragsrecht als Schutzverfahren einzuspannen
die ODbL kann zu Inkompatibilitäten zu freien Inhalten unter anderen Lizenzen (genannt: GPL, FDL, CC-BY-SA) führen, was den Sinn freier Inhalte zunichte macht
CC empfiehlt stattdessen die Verwendung ihrer CC0, die letztlich einer Public-Domain-Freigabe gleichkommt.
Das deckt sich soweit mit dem wie ich es die ganze Zeit schon bemängelt habe. Für den Hausgebrauch ist das Lizenzmonster nichts. Das ist nur etwas für Nerds und Leute mit dem nötigen Kleingeld, der Rest schaut wie eine Kuh wenn es donnert oder wird es schlicht ignorieren.
Das muss bedeutend einfacher werden. Für Privat, Forschung usw., was nicht Gewinnorientiert ist, muss man das ganze simpel halten. Der Rest kann ein ja ein dickes Regelwerk vorgesetzt bekommen. Die haben auch die entsprechenden Anwälte die sowas abklären.
Ich hatte zwar hier nun ein quasi OK für mein Projekt bekommen, nur irgendwie ist mir das noch immer zu heiß, weil nicht offiziell abgesegnet. Das Kleingeld für die Prüfung durch einen RA habe ich leider nicht mal eben liegen. So ganz überzeugt bin ich nicht, wäre aber auch schade wenn durch ein Nein knapp 200.000 Objekte von mir umsonst waren. Aber wenn die ihren Fahrplan so stur durchziehen, wird es wohl darauf hinaus laufen.
Nun, inhaltlich nichts neues, das stimmt. Es ist allerdings interessant, ‘‘wer’’ das sagt.
Einerseits, weil es der Kritik an der ODbL mehr Gewicht gibt.
Andererseits aber auch hinsichtlich der CC-by-SA, für die ja auch gerne (und zu Recht) die Bekanntheit und Vertrauenswürdigkeit der dahinter stehenden Organisation ins Feld geführt wird – schließlich empfielt eben diese Organisation nun auch nicht by-SA.
Nicht alles, was gewinnorientiert ist, hat eine dicke Rechtsabteilung. “Gewinnorientiert” kann auch ein Ein-Mann-Entwicklerteam mit einem innovativen Projekt sein. Genauso wie andersrum “Forschung” auch Microsoft Research sein kann.
Ganz abgesehen davon, dass natürlich auch wieder sichergestellt werden müsste, dass keiner die Veröffentlichungen des Privatmanns zum Reverse-Engineering nutzt. Und dass der Privatmann die Daten nicht mit CC-by-SA-/GPL-Dingen kombinieren könnte (die verlangen nämlich eine auch kommerziell verwertbare Weiterlizenzierung). Und so weiter.
Ich halte daher zwar viel von einfachen Lizenzen – aber von einfachen Lizenzen für alle.
Also ehrlich gesagt gebe ich dem Kommentar von CC nicht soviel Gewicht. Anbetracht der Tatsache, daß sie selber einen konkurrierenden Lizenzentwurf für Daten haben und ein großes Eigeninteresse daran, daß den so ein großes Projekt wie OSM benutzt und dadurch bestätigt, wundert es mich überhaupt nicht, daß sie mit der ODBL Probleme sehen.
Nachdem ich die ODBL inzwischen zweimal durchgelesen habe, sehe ich auch einige der Kritikpunkte als sachlich nicht zutreffend.
Umgekehrt kommt aber die CC Lizenz überhaupt nicht in Frage - wenn sie wirklich so nahe an PD liegt, dürften sich die Hardliner, die ihre Daten effektiv geschützt sehen wollen, niemals davon überzeugen lassen. Da fehlt mir einfach die konstruktive Alternative zum Schlechtmachen.
PS: Teilweise Übersetzung mittlerweile auf der talk-de
Wobei ich mich frage wieviele der Mapper oder externe (schließlich sind die Mapper auch Datenspender :)) Datenspender tatsächlich ein Problem mit einer PD-ähnlichen Lizenz hätten. Das Forum oder die Mailingliste sind wohl kaum repräsentativ. Da würde wohl nur eine Umfrage unter allen Mappern sowie eine Anfrage bei den externen Datenspendern helfen. Vielleicht hätte man das auch schon viel früher machen sollen, dann müsste man die Community jetzt nicht vor vollendete Tatsachen stellen.
Von der CC-BY-SA kann man auch nicht ableiten was die Community will, da nicht unbedingt jeder Mapper sich bei OSM wegen der CC-BY-SA angemeldet hat, sondern vermutlich vor allem wegen der Idee der freien Geodaten. Es gibt sicher auch welche die sich das genau überlegt haben, aber viele werden die Lizenz vermutlich entweder nicht genauer beachtet oder sie für gut genug befunden haben, da es ja keine Alternative gab. Insofern weiß man also nicht wirklich ob die Community eher eine ODbL möchte (die zudem ja auch durchaus anders als die CC-BY-SA ist, auch wenn sie von der Idee daran angelehnt ist, bloss eben für Datenbanken), eine PD-ähnliche Lizenz oder nochmal was anderes.
Es gibt nunmal sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was freie Geodaten sind. Der eine möchte die Daten so frei wie möglich nutzen können, der andere möchte die Freiheit auch für daraus enstandene Dinge erhalten, was allerdings wiederum die Nutzungsmöglichkeiten einschränkt. Sowohl ein Public Domain als auch ein Share Alike Ansatz ist frei, bloss eben auf unterschiedliche Weise.
Wenn es stimmt, was immer wieder gesagt wird, dass sich nämlich so viele eine Karte mit möglichst wenigen Lizenzbeschränkungen wünschen, dann frage ich mich - wo kann ich meine Kartendaten in ein solches Projekt einspielen?
Ich habe schließlich schon hunderte Kilometer abgefahren und mir einen Skizzenblock mit den Straßennamen angefertigt. Diese Daten jetzt in eine PD-ähnliche Datenbank einzutragen, vorzugsweise mit meinem Lieblingstool JOSM, sollte eigentlich kein größeres Problem sein.
Wozu ich aber weniger bereit bin, ist, auf den Original-Datensatz unter CC-BY-SA zu verzichten. Also, wo kann ich PD-Daten spenden?
