Санкт-Петербург и область

Zkir · 2011-07-18 22:51:23

Лучшим аргументом, уважаемый Ambush, для меня служит то, что вы высказываете свое несогласие со мной не в irc, не в почте, а здесь, на этом самом месте.

Last edited by Zkir (2011-07-18 23:02:52)

Dinamik · 2011-07-18 23:45:15

Sergey Astakhov wrote:

Сдаётся мне что вы таки не понимаете разницу между административными границами и границами населённого пункта. Это разные вещи, обозначают они разное. Первое прописывается в законе, второе - в генплане. Первое обозначается boundary=administrative, второе place=town/village/etc.
Тут есть больше подробностей на эту тему: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Ошибки_границ

Прочитал - но тех разъяснений, которые я искал, таки не нашёл. Имеется ли какой-нибудь актуальный нормативный документ, который, например, говорил бы "вот рисунок, на ней изображён Сестрорецк, вот границы населённого пункта Сестрорецк, а вот административные границы Сестрорецка"? Ситуация с населёнными пунктами внутри Санкт-Петербурга несколько странная и уникальная (может, ещё такое же в Москве, но про Москву у меня просто нет сведений): внутри города находятся другие города и посёлки. В настоящий момент мне неизвестно, чтобы населённые пункты Санкт-Петербурга описывались бы как-то иначе, чем это сделано в законе "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга". Вы пишете, что границы населённого пункта прописываются в генплане - а он у Сестрорецка-то есть? Территория Сестрорецка описывается в генплане Санкт-Петербурга - выкидываем из Санкт-Петербурга все города и посёлки и оставляем один city Санкт-Петербург? Без шуток - кто-нибудь видел документы, описывающие населённые пункты Санкт-Петербурга, которые бы говорили "вот эта территория входит в границы населённого пункта, а вот эта входит в административные границы, но не входит в границы населённого пункта? Мнение о том, что эти границы разные, исходит из понятий, что так должно быть или кто-то действительно сталкивался с соответствующими схемами?

Zkir wrote:

Dinamik,
OSM - это работа коллективная, и так сложилось, что основным средством коллективного общения является форум, и те кто правит определенные регионы, в соответствующие им темы заглядывает. Сомнительные правки выносятся на обсуждение.
Так что можете считать посты Контура обращенными лично к Вам

Позволю себе не согласится. У OSM имеется документация и более-менее понятные общие цели. Если я предполагаю, что действую в соответствии с документацией и общими целями, почему мне в голову должно прийти, что нужно лазить по форумам и смотреть общие рассуждения по региону? Если в форуме до чего-то договорятся, то напишут proposal, внесут это в wiki и я об этом узнаю, если мне нужно будет обратить внимание на какое-то конкретное сообщение, мне скинут ссылку в личку. А так, положим, вижу я перед собой дом, которого нет на карте. Ну неужели я должен идти в форум и искать, не обсуждался ли этот дом, и можно ли его рисовать? А нарисовав, месяц сидеть в форуме и смотреть, не вызвала ли моя правка каких-то вопросов?

KonTur wrote:

Посмотрел внимательно на Лисий Нос. А как так получилось, что их теперь два, причем разных?
Совсем недавно он не двоился...

Там к residential area был добавлен тег place=village с name=Лисий Нос...

PavelRus wrote:

Тэг addr:letter описывается в wiki на странице про РГИС.

Но при этом http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p … ddr:letter переадресовывает на http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr , а не на эссе Zverik-а.

Но не так, как описано в wiki и делают остальные участники проекта.

Есть глобальное описание ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr ), которое, как я понимаю, проходило обсуждение. Описание адреса в иной форме приводит к тому, что адрес обрабатывается не полностью. Положим, я гражданин РФ и у меня есть рубли. Я приезжаю в какой-нибудь город, а мне говорят, что рубли они не принимают, а принимают только евро с подписью мэра. Насколько корректны моё удивление и предложение принять оплату рублями, т. к. рубль является законным платёжным средством на всей территории РФ?

По-моему, addr:letter не нужен в рамках всего проекта osm. А только по России, может даже только в Петербурге. Поэтому и proposal не нужен.

Если использовать его предполагается только в России, то давайте в proposal так и напишем - "тег для использования на территории России; нужен потому-то и потому-то". Тем, кто Россию не правит, это будет неинтересно, те, кто правит, одобрят - proposal пройдёт, внесём "addr:letter (for Russia)".

Под ПО подразумеваем mapnik? Так mapnik многие тэги игнорирует. Как, например, amenity=waste_disposal. А если про конверторы, так надо просить разработчиков, чтобы они добавили обработку этого тэга.

Не mapnik, а скорее всё, кроме РГИС-валидатора. Какое-то ПО, кроме РГИС-валидатора, работает с addr:letter? Попросить разработчиков - дело хорошее. Но вот только неизвестно, насколько они захотят обрабатывать не прошедшие proposal теги, и будут ли они их обрабатывать единообразно. А если внести изменения в key:addr, то можно будет и от разработчиков mapnik-а просить поддержку тега, и от разработчиков конвертеров, и от разработчиков прочего ПО. Считаю, что будет полезно, если будет оговорено и одобрено в общем порядке: а) что такое letter; б) как его записывать; в) как это отображать в рендерах; г) как с этим должны работать конвертеры.

Для затравки: если исходить из того, что тег будет использоваться только в России, то отображать адрес предлагается как "<addr:housenumber> лит. <addr:letter>", т. е. addr:housenumber=1Б + addr:letter=Д -> "1Б лит. Д"

PavelRus · 2011-07-19 08:15:05

Dinamik wrote:

Но не так, как описано в wiki и делают остальные участники проекта.
Есть глобальное описание ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:addr ), которое, как я понимаю, проходило обсуждение. Описание адреса в иной форме приводит к тому, что адрес обрабатывается не полностью. Положим, я гражданин РФ и у меня есть рубли. Я приезжаю в какой-нибудь город, а мне говорят, что рубли они не принимают, а принимают только евро с подписью мэра. Насколько корректны моё удивление и предложение принять оплату рублями, т. к. рубль является законным платёжным средством на всей территории РФ?

Некорректрый пример. Пользоваться набором тэгов addr никто не запрещает. Но вас не возмущает, что когда вы заходите в метро вы вынуждены покупать жетончики? В метро принимают только жетончики и карточки.

Dinamik wrote:

Zkir wrote:
Dinamik,
OSM - это работа коллективная, и так сложилось, что основным средством коллективного общения является форум, и те кто правит определенные регионы, в соответствующие им темы заглядывает. Сомнительные правки выносятся на обсуждение.
Так что можете считать посты Контура обращенными лично к Вам
Позволю себе не согласится. У OSM имеется документация и более-менее понятные общие цели. Если я предполагаю, что действую в соответствии с документацией и общими целями, почему мне в голову должно прийти, что нужно лазить по форумам и смотреть общие рассуждения по региону? Если в форуме до чего-то договорятся, то напишут proposal, внесут это в wiki и я об этом узнаю, если мне нужно будет обратить внимание на какое-то конкретное сообщение, мне скинут ссылку в личку. А так, положим, вижу я перед собой дом, которого нет на карте. Ну неужели я должен идти в форум и искать, не обсуждался ли этот дом, и можно ли его рисовать? А нарисовав, месяц сидеть в форуме и смотреть, не вызвала ли моя правка каких-то вопросов?

Сейчас зашел на главную страницу osm wiki. Там первое предложение:

Проект «OpenStreetMap» — это совместное создание и свободное распространение детальных карт всего мира.

Совместное, по-моему, означает, что люди не просто рисуют одну карту, а сначала договариваются как они будут рисовать её. И если есть вопросы, их надо решить совместно. Как раз в форумах они и решаются. Да, в wiki лежит документация. Но не на все вопросы можно найти ответ в ней. И если возникают спорные моменты, они обсуждаются опять таки на форумах или irc, и wiki дополняется.

А в вашем случае получается, что если у вас возникли вопросы или вам не нравится как установленны тэги, вы делаете так, как вы решили будет правильно, не спрашивая остальных участников зачем было сделано то или иное изменение.
Как и с литерой. Допустим, в будущем договоримся литеру обозначать в housenumber="5к3 лит.Б". Но такое предложение надо вынести на общее обсуждение, всех убедить в нужности такого подхода, изменить wiki. Вы же никому ничего не говоря уже начали использовать такую схему обозначения литеры. Так в чем же тогда совместное создание карты?

И простите, это уже начинается флуд.

Zkir · 2011-07-19 08:23:45

Dinamik,
можно соглашаться, можно не соглашаться, но основное правило википодобных проектов - перед внесением правок убедиться, что эти правки соответствуют консенсусу. Нарушение этого правила чревато негативными последствиями, такими как плохое к себе отношение других участников, откаты правок, баны.

В идеальном мире все, что нужно знать, описано на вики. В неидеальном, т.е. в том в котором мы живем, есть правила писаные и неписанные. Вика несколько отстает от того что обсуждалось и до чего договорились. Соответственно, для того чтобы быть в курсе, форум тоже нужно почитывать, особенно региональные темы – в них обсуждаются не только общие вещи, которые тоже хорошо бы знать, но и конкретные правки.
P.S.
В личку приглашения тоже посылаются, но в этот раз видимо решили, что раз комрад Dinamik уже замечен на форуме, посылать особое приглашение нет необходимости.

Last edited by Zkir (2011-07-19 08:24:29)

Dinamik · 2011-07-19 09:59:47

PavelRus wrote:

Пользоваться набором тэгов addr никто не запрещает.

И на том спасибо:)

Но вас не возмущает, что когда вы заходите в метро вы вынуждены покупать жетончики? В метро принимают только жетончики и карточки.

Ну коли жетоны и карточки можно купить за рубли и об этом написано на распечатанной бумажке, висящей на кассе, а не на написанной от руки и лежащей у одного из сотрудников метрополитена дома, то почему бы и нет.

И если есть вопросы, их надо решить совместно. Как раз в форумах они и решаются.

Давайте решать:). Предложение: написать обоснование:
а) что такое литера в России
б) как её обозначать и отображать
в) если для обозначения нужно введение дополнительного тега, почему он нужен и почему не хватает addr:housenumber

Zkir wrote:

для того чтобы быть в курсе, форум тоже нужно почитывать, особенно региональные темы – в них обсуждаются не только общие вещи, которые тоже хорошо бы знать, но и конкретные правки.

Понятно, что на всякий случай полезнее знать, что пишут, чем не знать, но должно иметься какое-то резюме:)

Вот сейчас в этой ветке 82 страницы - многие ли, перед тем, как что-то отредактировать в Санкт-Петербурге или Ленинградской области, смогут осилить все эти 82 страницы?

P. S. В названии ветки ещё и отсутствует название одного из регионов, которые в ней обсуждаются.

----

Меня, на самом деле, несколько удивляет, что идея должным образом оформить работу с тегом не вызвала особого энтузиазма. Если есть консенсус, то proposal быстро пройдёт, в wiki в описание тегов адресации будет внесено описание, будет понятно, что, зачем и почему нужно делать, если консенсуса нет, то, надо понимать, не всё ладно в датском королевстве и консенсус как раз нужно будет искать.

Я могу написать proposal про addr:letter, но т. к. не я его придумывал и я не знаю, почему тут нужен именно отдельный тег, я могу написать что-то некорректно и меня ещё, поди, обвинят в подставе (мол, специально написал плохой proposal, чтобы его не приняли).

Болванка:
а) letter (or type, russian: литера) - part of address in Russia, which is used for marking buildings, which belong to housing estate
b) for marking letter it is proposed to use addr:letter, it is proposed, that renderers will show address as value of addr:housenumber лит. value of addr:letter (for example, "addr:housenumber=1 к.2" + "addr:letter=Б"" -> "1 к.2 лит. Б"
c) separate tag allows to divide letters (russian: литера) from letter's (russian: буква) part of house's number

Вариант:
использовать не addr:letter, а addr:литера, чтобы не возникало вопросов, почему это нужно отображать как "лит.". И меньше проблем, с тем, что в английском языке, в общем-то, letter - и буква, и литера.

Last edited by Dinamik (2011-07-19 10:01:00)

Ганьков Андрей · 2011-07-19 16:18:53

Хотелось бы вставить небольшое мнение новичка:
Dinamik прав в одном пока не будет описано использование тега addr:letter в вики, в разделе про адрес, 90% новичков будут неправильно ее указывать. Как я например вчера вносил адреса, и конечно же без использования тега addr:letter. И сегодня бы если бы случайно не полез на форум фигачил бы дальше. В вики то 5 минут добавить инфу, уже сюда по этому вопросу текста больше написано. Если тег надо долго согласовывать(к сожалению еще не знаю всех порядков), то можно же написать "не согласован", но рекомендуется. Зато будет инфа. А на форуме или через поиск тег найти невозможно не зная о его наличии. Мне даже в голову не пришло искать. Хотя я очень пытаюсь все по максимуму делать правильно, и иногда по пол дня читаю перед тем как что нибудь изобразить.

Извините если влез...

VOIce212 · 2011-07-19 19:19:25

Вы меня тоже извините и я может вообще не по теме влез, но мне хотелось бы знать почему в картах для NAVITEL Ленинградская область не обновляется с 16,07,11, а в последней версии что есть для NAVITEL нету адресного поиска?

Fortress · 2011-07-19 20:59:56

VOIce212,
ЛО не обновляется, потому что там есть ошибка (смотри -err- в табличке), которая вроде и не ошибка, но конвертации мешает. И до сих пор никто не решился это поправить.
Адресного поиска нету потому, что на тот момент, когда была собрана карта ЛО была сломана граница СПб. (Сейчас исправлено).

GaM · 2011-07-21 07:30:34

***** я блондинко *****

Глупый вопрос удалён, остался лишь нормальный. Интересно ли кому-то ввести номера кварталов в Питере? И что на этот счёт думают присутствующие здесь?

Last edited by GaM (2011-07-21 07:35:01)

KonTur · 2011-07-21 07:33:30

А какими тегами нумеровать кварталы? Или в name у landuse'a вписывать?

Sergey Astakhov · 2011-07-21 07:42:05

В name у landuse - нормальное, человеческое название, если оно имеется (типа такого). Сам номер - в ref.

Last edited by Sergey Astakhov (2011-07-21 07:44:37)

Fortress · 2011-07-21 07:58:34

Речь о кадастровых кварталах? А то вон в ргисе есть всякие кадастровые циферки, я все равно номера домов оттуда часто беру, мог бы и кадастровые номера брать если бы был тег и если это кому-то нужно.

Zverik · 2011-07-21 07:58:42

Кварталы собирают на другом форуме, в осм их, наверное, можно добавить, но это точно не landuse, скорее, что-то вроде границ (не административных только!). Может, boundary=section, whatever.

Sergey Astakhov · 2011-07-21 08:51:53

Fortress wrote:

Речь о кадастровых кварталах? А то вон в ргисе есть всякие кадастровые циферки, я все равно номера домов оттуда часто беру, мог бы и кадастровые номера брать если бы был тег и если это кому-то нужно.

IMHO, кадастровые цифирки нафиг не нужны - обычные люди ими не пользуются.

Last edited by Sergey Astakhov (2011-07-21 08:52:42)

Fortress · 2011-07-21 09:00:08

Sergey Astakhov wrote:

Fortress wrote:
Речь о кадастровых кварталах? А то вон в ргисе есть всякие кадастровые циферки, я все равно номера домов оттуда часто беру, мог бы и кадастровые номера брать если бы был тег и если это кому-то нужно.
IMHO, кадастровые цифирки нафиг не нужны - обычные люди ими не пользуются.

Зато это уникальный номер для каждого здания, не?

Sergey Astakhov · 2011-07-21 09:07:05

Fortress wrote:

Sergey Astakhov wrote:
IMHO, кадастровые цифирки нафиг не нужны - обычные люди ими не пользуются.
Зато это уникальный номер для каждого здания, не?

Ты предлагешь для каждого здания прописать что-то типа cadastr:ref=78:14:7683:5:62 ?
И какую проблему это сможет решить?

Кстати, в ргис они не у всех зданий прописаны.

Last edited by Sergey Astakhov (2011-07-21 09:10:27)

Fortress · 2011-07-21 09:24:07

Sergey Astakhov wrote:

Ты предлагешь для каждого здания прописать что-то типа cadastr:ref=78:14:7683:5:62 ?

Да.

И какую проблему это сможет решить?

Пока никакую. Но вдруг в будущем пригодится? Например кто-нибудь сделает сервис с фотками домов... Хотя с этой задачей и адрес наверно справится..

Кстати, в ргис они не у всех зданий прописаны.

Это плохо.

fserges · 2011-07-21 10:39:21

Информация по кварталам в Питере прикольная но малополезная. Она нужна при работе с определённого вида документами касающихся небольшого числа людей. А кроме того - ни фига не truth on the ground - опросите людей проживающих там и гляньте на стандартную карту - никто не подскажет правильный квартал.

Sergey Astakhov · 2011-07-21 10:45:48

Fortress wrote:

вдруг в будущем пригодится?

Опыт показывает, что добавление никому не нужной хрени заради "вдруг пригодится" только вредит в итоге. Понадобится - добавим.

fserges · 2011-07-21 12:35:19

Честно говоря не уверен что хорошо получилось - http://www.openstreetmap.org/?lat=59.85 … 4&layers=M
У простых пользователей эти числа будут вызывать непонятные вопросы ...

Zverik · 2011-07-21 13:12:37

нда, лучше убрать
есть же ref

Sergey Astakhov · 2011-07-21 13:43:07

fserges wrote:

Честно говоря не уверен что хорошо получилось - http://www.openstreetmap.org/?lat=59.85 … 4&layers=M
У простых пользователей эти числа будут вызывать непонятные вопросы ...

Просто не нужно пихать в name то, что общеупотребимым названием не является. Заведите отдельный тег (или тот же ref используйте). Тогда и вопросов не будет.

GaM · 2011-07-21 16:29:36

Zverik wrote:

Кварталы собирают на другом форуме, в осм их, наверное, можно добавить, но это точно не landuse, скорее, что-то вроде границ (не административных только!). Может, boundary=section, whatever.

Видел там сборы, так там карта какая-то неполная. И там же была ссылка на РГис, как на источник верной информации. Хотя как я понял номер 4-х значный, первые 2 цифры это номер микрорайона типа, а последние 2 уже номер квартала.
Если сделать boundary, то тоже в ref или в name?

Zverik · 2011-07-21 17:06:02

ну это же не названия
плюс, если пихать в name, по краям wtf пойдёт
так что ref

fserges · 2011-07-21 17:12:39

Это выглядит примерно так же как на квартал вешать почтовый индекс в поле name ...
ref и с глаз долой.

Announcement

#2026 2011-07-18 22:51:23

Re: Санкт-Петербург и область

#2027 2011-07-18 23:45:15

Re: Санкт-Петербург и область

#2028 2011-07-19 08:15:05

Re: Санкт-Петербург и область

#2029 2011-07-19 08:23:45

Re: Санкт-Петербург и область

#2030 2011-07-19 09:59:47

Re: Санкт-Петербург и область

#2031 2011-07-19 16:18:53

Re: Санкт-Петербург и область

#2032 2011-07-19 19:19:25

Re: Санкт-Петербург и область

#2033 2011-07-19 20:59:56

Re: Санкт-Петербург и область

#2034 2011-07-21 07:30:34

Re: Санкт-Петербург и область

#2035 2011-07-21 07:33:30

Re: Санкт-Петербург и область

#2036 2011-07-21 07:42:05

Re: Санкт-Петербург и область

#2037 2011-07-21 07:58:34

Re: Санкт-Петербург и область

#2038 2011-07-21 07:58:42

Re: Санкт-Петербург и область

#2039 2011-07-21 08:51:53

Re: Санкт-Петербург и область

#2040 2011-07-21 09:00:08

Re: Санкт-Петербург и область

#2041 2011-07-21 09:07:05

Re: Санкт-Петербург и область

#2042 2011-07-21 09:24:07

Re: Санкт-Петербург и область

#2043 2011-07-21 10:39:21

Re: Санкт-Петербург и область

#2044 2011-07-21 10:45:48

Re: Санкт-Петербург и область

#2045 2011-07-21 12:35:19

Re: Санкт-Петербург и область

#2046 2011-07-21 13:12:37

Re: Санкт-Петербург и область

#2047 2011-07-21 13:43:07

Re: Санкт-Петербург и область

#2048 2011-07-21 16:29:36

Re: Санкт-Петербург и область

#2049 2011-07-21 17:06:02

Re: Санкт-Петербург и область

#2050 2011-07-21 17:12:39

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer