Neue Lizenz

Das ist ja alles gut und schön, aber wie soll man entscheiden, was zurückgegeben werden muss? Wobei man bei sowas auch immer daran denken muss, dass die OSM-Daten trotzdem noch frei verfügbar sind. Wenn Garmin also dafür Werbung machen muss, dann wird es allgemein bekannter und damit auch die freien Alternativen (kostenlose Garmin-Karten oder wenn Garmin dagegen etwas unternehmen würde, kostenlose Karten für PDAs etc.). Und wenn mehr Mapper dazukommen, hat Garmin zwar indirekt einen Mapper mehr, aber auch jeder der ein freies Projekt mit freien Daten aufziehen möchte. Solange durch die kommerzielle Anwendung keine freien Alternativen verhindert werden, bringt es OSM doch eigentlich mehr als es schadet.

Ich bin ja auch dafür, dass Firmen die Geld damit verdienen etwas zurückgeben. Aber das Problem ist eben, wie man das festlegt. Auf freiwilliger Basis ist es ja immer möglich. Aber wie soll man es sonst machen, wenn man nicht auch Nutzungsmöglichkeiten ausschließen möchte, die z.B. durch professionelle aber günstigere Karten dem Nutzer etwas bringen (selbst wenn er es vielleicht nicht frei kopieren darf).

Genau das ist doch der Punkt. Keiner der Kritiker hat etwas dagegen, dass z.B ein Kartenhersteller unsere Daten kommerziell vermarktet. Nur fordere ich das gleiche Recht vom Kartenhersteller, welches ich ihm eingeräumt habe - die Daten zu nutzen. Er nutzt meine Arbeit, indem er Karten erstellt, also muss er mir auch seine Arbeit in Form der Karten zur Verfügung stellen. Wenn abgeleitete bzw. auf die Daten abufbauende Werke privatisiert werden dürfen, dann ist der gesamte Gedanke hinter OSM sinnlos.

Natürlich will man sich gegen eine unfaire Verwendung der Daten schützen. Aber wenn man die Regeln so hart formuliert, daß viele harmlose Projekte unmöglich werden, insbesondere Hobbyprojekte von den Mappern selbst, dann ist das mindestens ebenso sinnlos. OSM hat sich schließlich ausdrücklich zur Zielsetzung gemacht, Daten zur Verfügung zu stellen und Projekte zu ermöglichen - nicht zu verhindern.

Ich denke es ist ein guter Ansatz, wenn die Datengrundlage vom Kartenhersteller wieder öffentlich sein muß. Wenn er seinen Aufwand bei der Kartenherstellung fair bepreist, dann gibt es eine günstige Karte und wir haben unser Ziel erreicht. Wenn er einen überzogenen Preis ansetzt, kann jeder seiner Konkurrenten die Datengrundlage nehmen und mit dem gleichen Aufwand dieselbe Karte viel günstiger anbieten. Das wird der freie Markt regeln.

Das hat viel weitreichendere Auswirkungen als wenn ich fordere, seine Karte frei kopieren zu dürfen. Dann kann sich jeder die Karte holen und 1:1 ohne eigenen Aufwand für die reinen Kopierkosten anbieten. Warum sollte da jemand Arbeit in ein kommerzielles Produkt stecken, wenn dann die Kopien dafür sorgen, daß er es nicht verkauft bekommt? Da bleibt für den Unternehmer eine kommerzielle Datenquelle und all-rights-reserved das lukrativere Geschäftsmodell.

Peter Miller von ITO world hat seine Anwältin die Lizenz analysieren lassen und ist dabei auf einige Probleme gestoßen. Er hat die Antwort ins Wiki gestellt.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ITO_World/ODbL_Licence_0.9_legal_review_for_ITO

Vielleicht finden sich ja ein paar Freiwillige, die bereit wären, je einen Absatz ins Deutsche zu übersetzen.

Longbow4u

Gibt es Neuigkeiten von der gestrigen Telefonkonferenz? War jemand dabei und kann uns die neuesten Entwicklungen mitteilen?
Ich war leider “verhindert”
Georg

Also bisher halten sich die Kommentare dazu in Grenzen in der talk de Liste. 3 Stück wenn ich mich nicht verzählt habe.

Zitat Ulf Müller:

"Frederik Ramm schrieb:

*> Ich werde nicht dabei sein; falls jemand von Euch mitmacht, w?rde ich

mich freuen, sp?ter hier einen kurzen Bericht lesen zu k?nnen. Sollte *

Seiten OSMF waren Nick Black, Michael Collinson und nach einiger Zeit
auch Grant Slater und Henk Hoff dabei.

Im IRC 150 Teilnehmer, in der Telko ca. 20, von denen sich knapp 10 zu
Wort gemeldet haben.

Es gab drei Aspekte:

** Diskussion zwischen Peter Miller (ITO) und der OSMF ?ber die Lizenz
und das Vorgehen

• Diskussion dar?ber, wie das bisherige Vorgehen besonders bei der
  deutschen Community ankommt
• Verst?ndnisfragen zur ODbL*

Wesentliche Punkte:

Die OSMF will Version 1.0 der ODbL so schnell wie m?glich ?bernehmen und
eventuelle Probleme dann in Version 1.1 beheben.

Zur Frage, welchen Bedingungen man zum Hochladen von Daten zustimmen
muss, h?tten sie sich mehr Input von der Community erhofft. (?)

Die Use Cases wurden dem Anwalt der OSMF vorgelegt, Antwort wird f?r
n?chste Woche erwartet.

Bisher hatte die Working Group keine Zeit sich mit den Open Issues zu
befassen. Grant will sich jetzt darum k?mmern.

Obwohl damit v?llig grundlegende Fragen noch unbeantwortet sind, sieht
man allerdings keinen Grund den Zeitplan zu ?ndern.

Damit eine Chance besteht, die Lizenz pr?fen zu lassen, wird die Zeit
zwischen der Ver?ffentlichung der Lizenz und der Abstimmung aber von 3
Tagen auf 10 Tage verl?ngert.

Die OSMF will ihre Ziele mit der Lizenz?nderung besser kommunizieren und
dabei besonders auf die ShareAlike-Frage eingehen. Au?erdem will sie
besser als bisher auch auf die deutschen, italienischen usw. Communities
eingehen."

Zitat Ulf Müller:

" Frederik Ramm schrieb:

*>> Die OSMF will Version 1.0 der ODbL so schnell wie m?glich ?bernehmen und

eventuelle Probleme dann in Version 1.1 beheben.

Wie war denn in dieser Frage die Stimmung?*

Die Working Group verl?sst sich wohl darauf, dass die wesentlichen
Probleme dank der Beteiligung ihres Anwalts mit Version 1.0 in Ordnung
gebracht werden und meint, dass auch ziemlich bald eine Version 1.1
folgen k?nnte.

Peter hat darauf hingewiesen, dass es geschickter w?re, vor der
Lizenzumstellung auf Version 1.1 zu dr?ngen, weil dann auch ODC ein
starkes Interesse h?tte die Probleme zu beheben, damit ihre Lizenz von
OSM angenommen wird. Das wurde aber abgeb?gelt. (Immerhin waren sich
alle einig, dass es sinnvoll ist, Version 1.0 vor der Abstimmung von
ITOs Anw?ltin pr?fen zu lassen.)

> “eventuellen Problemen”

Die genaue Formulierung habe ich jetzt nicht mehr im Kopf."

Zitat Henk Hoff:

"Hallo,

*Ulf M?ller schreef:

Die Working Group verl?sst sich wohl darauf, dass die wesentlichen
Probleme dank der Beteiligung ihres Anwalts mit Version 1.0 in Ordnung
gebracht werden und meint, dass auch ziemlich bald eine Version 1.1
folgen k?nnte.

Peter hat darauf hingewiesen, dass es geschickter w?re, vor der
Lizenzumstellung auf Version 1.1 zu dr?ngen, weil dann auch ODC ein
starkes Interesse h?tte die Probleme zu beheben, damit ihre Lizenz von
OSM angenommen wird. Das wurde aber abgeb?gelt. (Immerhin waren sich
alle einig, dass es sinnvoll ist, Version 1.0 vor der Abstimmung von
ITOs Anw?ltin pr?fen zu lassen.)

“eventuellen Problemen”

Die genaue Formulierung habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.

Zuerst Danke f?r ihr Beitrag in die Telefonkonferenz (auch im Namen der
Working Group)*

Ulf hat sohn eine gute Zusammenfassung gemacht. Einige kurtze zus?tzen:

Wenn die 1.0 Lizenz ver?ffentlicht wird, muss auch alle Open Issues
beantwortet sein.

*Die OSMF Stimmung k?nnte uber die folgende Fragen gehen (dies sind nicht
die genaue Bew?rtung):

• Ja, ich bin einverstanden mit ODbL 1.0
• Ja, ich bin einverstanden mit ODbL, aber findet die 1.0 version nicht
  gut genug.
• Nein, ich bin gegen ein Lizenzumstellung.*

Die Working Group hat bald wieder ein Versammlung und werden die
Resultaten der Telefonkonferenz besprechen.

Gr,
Henk Hoff
OSM Foundation

Vielen Dank für deine Zusammenfassung. Dann wollen wir mal hoffen das die Anwältin richtig fit ist in Sachen Lizenzen und auch die Interessen der Community im Kopf hat und nicht nur die Ihrer Auftraggeber… Die Hoffnung stirbt zuletzt…
Irgendwie braut sich da etwas zusammen das der “normale” User nicht mehr durchschaut, oder habe nur ich den Eindruck?
Alleine der Zeitrahmen bis zur Umsetzung kommt mir doch sehr eng gesteckt vor, gerade weil offensichtlich einige grundlegenden Fragen noch nicht geklärt sind (oder nicht geklärt werden sollen?).
Georg

Hauptsache mit dem Kopf mit voller Wucht gegen den Beton donnern und alles schnell und hastig abnicken. Wenn man das schon liest “Will sie besser als bisher auch auf die deutschen Communities eingehen”. Ich würde sagen, in der Vergangenheit würde überhaupt nicht aus dem Englischen Tellerrand geblickt. Nicht mehr als hole Politikerphrasen.

Hier im Forum oder auf der Hauptseite des Wiki, Openstreetmap.com oder Openstreetmap.de steht mal wieder nichts über eine Ankündigung, dass eine beknackte Telefonkonferenz abgehalten werden sollte und wurde.

Am 12.März taucht die Ankündigung in Englisch auf (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2009-March/002236.html) und wird auch im Deutschen Newsdingsbums genannt (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-March/039603.html) mit folgendem Einleitungssatz:

Dieses ganze schnell schnell, intransparenz, geheimnistuerei spricht für sich.

Und wie schreibt einer in der Newsgroupdingsbums so schön

Ich war in der Konferenz und hatte Gelegenheit, auch ein paar kritische Punkte einzubringen.

Ein paar wesentliche Ergebnisse, die in der Kurzzusammenfassung nicht erwähnt wurden:

• Mein Eindruck war wider Erwarten positiv, die beteiligten Leute wirkten durch die Bank um eine Verbesserung der Situation bemüht - und auch durchaus interessiert an der Stimmung in der deutschen Fraktion
• Antwort auf die Frage wie die OSMF zu einem sich anbahnenden Fork steht: “Das ist das allerletzte was wir wollen”.
• Es wird endlich mal vernünftig zusammengestellte Informationen zu dem Lizenzthema geben. Henk hat sich bereit erklärt, sich darum zu kümmern, aktuelle Infos auf Englisch von der OSMF zu besorgen und nach Übersetzern in die verschiedenen Landessprachen zu fragen.

@edwin

Weisheiten des Konfuzius: Wenn für ein Projekt keine Fristen gesetzt sind wird es nie fertig. Wenn für ein Projekt eine Frist gesetzt wird, wird es immer exakt zum Fristende fertig, niemals vorher. > Ersetze Projekt durch neue Lizenz.

Du beklagst dich das wir momentan in einem Zeitbereich sind indem man nicht 100% genau weis was wird und das du deswegen lieber deine Beteiligung an der OSM zurückschraubst und erstmal abwartest. Je länger dieser Zeitraum ist desto verunsicherender ist das auch für andere und eben ‘bremsender’ für die OSM. Da ist es nur allzu verständlich das die neue Lizenz jetzt entsprechend forciert angegangen wird, wo die Diskussion darum auf einer breiteren Basis angekommen ist. Ich wünsche mir allerdings das die Problem die bis jetzt erkannt sind auch wirklich angepackt werden. Ggf. mit einer kleinen (!) Fristverlängerung um sie zu lösen . Arme hochkrempeln und nicht auf die nächste Version abschieben! Denn der Rückhalt durch die community ist dann sicher besser, als wenn man sozusagen der Katze im Sack für die übernächste Version vertrauen soll. Es gilt jetzt durch saubere Arbeit mehr Vertrauen zu schaffen nicht durch eine übernächste verbesserte Version gleich das nächste ‘Luftloch’ zu verursachen.

Gruß

Was mich auch nervt, ist, dass ich nicht weiß, wie die Community in der Lizenzfrage in etwa abstimmen wird. Wenn zum Beispiel die überwältigende Mehrheit der Lizenzänderung zustimmt, ist das ja quasi wie ein demokratisches Votum, dem man sich anschließen könnte. Vielleicht würden dann Zweifler auch zustimmen. Wenn das Ergebnis etwa Fiftyfifty wäre, sähe es schon ganz anders aus. Vielleicht würde dann die OSM-Foundation sich überlegen, ob es sich lohnt, hier diese Änderung anzustreben.

Eine Möglichkeit wäre, eine Testabstimmung durchzuführen über einen Zeitraum von 14 Tagen, wo man am Ende sieht, wie viele dem Lizenzwechsel zugestimmt, ihn abgelehnt und wie viele sich nicht gemeldet haben. Dann könnte man auch bestimmen, wieviel Prozent der Daten auf Länderbasis und insgesamt gelöscht werden müssen.

Longbow4u

Ich hab mir jetzt mal die letzten Seiten dieses Threads durchgelesen, allerdings ist immernoch einges unklar…

Beispiel 1: Bei eigentlich allen aktuellen Navigationssystemen sind Karte und POIs voneinander unabhängig (ich kann mir meine POIs aus anderen Quellen besorgen, oder ich mach ein Kartenupdate, aber die alte POI-Datenbank funktioniert immer noch). Wenn nun ein Navi-Hersteller eine OSM-Karte fürs Routing verwendet, und die POIs von einem anderen Dienstleister zukauft oder seine eigene Datenkbank nutzt, müssten die POIs (soweit ich das verstanden habe) nicht unter ODBL stehen.
Beispiel 2: Umgekehrt könnte der Navi-Hersteller auch ein proprietäres Dateiformat (Stichwort DRM) für seine Navis entwickeln und für die OSM-Daten in diesem Format Geld verlangen.

Man könnte jetzt natürlich sagen “der Markt regelt das”, aber ich kann auch die Leute verstehen, die darauf nicht vertrauen wollen.

Ich fände es daher nicht schlecht, wenn die Lizenz um einen Abschnitt erweitert werden würde, der besagt dass wenn Daten aus OSM mit dem Ziel der Weitergabe (als gedruckte Karte, Karte fürs Navi etc…) weiterbearbeitet werden, die Bearbeitungsschritte dokumentiert werden müssen und zu nicht kommerziellen Zwecken nachvollzogen werden dürfen.

Die meisten Möglichkeiten der Verwendung würde das nicht einschränken, und sollten die Daten tatsächlich verkauft werden, müsste man die entsprechenden Firmen nur für ihre Eigenleistung bezahlen (in Beispiel 1 die POI-Datenbank). In Beispiel 2 könnte sich dann jeder eigene Karten bauen, ohne rechtliche Folgen (zB wegen knacken des DRM) fürchten zu müssen.

Ich halte eine Routingkarte eigentlich für eine Datenbank, zumindest kann ich keinen wesentlichen Unterschied zu einer .osm-Datei erkennen (anders als eine gerenderte Karte ist sie keineswegs auf visuelle Information reduziert und es findet allenfalls ein geringfügiger Informationsverlust statt). Wenn dem so ist, wäre der Hersteller natürlich verpflichtet, seine abgeleitete Datenbank unter ODbL zu stellen.

Eine “Dokumentation der Bearbeitungsschritte” sehe ich als problematisch an. Sie kommt letztlich einem Verbot gleich, OSM-Daten in Closed-Source-Software (oder auch nur mit deren Hilfe) zu verarbeiten, da ohne eine Offenlegung der Software eine Reproduktion automatisierter Arbeitsschritte schwer möglich wäre. Eine solche Regelung würde stark vom bisherigen Kurs von OSM, keine Vorschriften für die Programmlizenzen von Software zu machen, abweichen.

@ longbow4u: Ich finde die Idee mit der Probeabstimmung gar nicht schlecht. Allerdings müsste dazu sicher noch mal jemand die Einzelheiten der neuen Lizenz richtig und deutlich erklären.
Je mehr ich dieses Thema verfolge, desto unsicherer werde ich ob ich überhaupt verstanden habe was da passieren soll.
Georg

Ok… hatte die Lizenz so verstanden, dass nur das Quellmaterial und nicht das Endprodukt unter ODbL gestellt werden muss.

Sehe ich nicht unbedingt so… vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass der Hersteller z.B. sein Dateiformat entsprechend dokumentiert/offenlegt, dass man eben nicht auf ihn angewiesen ist was die Karten angeht. Die Lizenz der Software, die diese Karten denn letztendlich verwendet, spielt dabei keine Rolle.

Ich denke das ist so korrekt.

Die ODbL sagt, daß die abgeleitete Datenbank zugänglich gemacht werden muß. Leider ist nicht geregelt, was das genau bedeutet, entsprechende Fragen habe ich im Wiki schon gestellt. Ich würde aber mal vermuten, wenn die Daten in ein proprietäres Format überführt werden, muß der Ausgangsdatenbestand vor der Umwandlung auf jeden Fall zur Verfügung stehen. Ich hab’ Deine Frage aber gleich mal weitergegeben, der Fall hat bisher noch gefehlt.

Allerdings würde ich persönlich niemanden zwingen wollen, sein Verfahren zusätzlich noch zu dokumentieren. Das darf dann ein Nachbauer schon selber lösen.

Das ist jetzt endlich in Arbeit.

Reverse-Engineering ist halt möglicherweise schon wieder eine rechtliche Grauzone. Das ist dann zwar nicht das Problem von OSM, aber trotzdem schade.

Naja, entweder die DB ist einfach lesbar, dann ist es kein Reverse Engineering. Oder sie ist es nicht, dann ist es eh ein Lizenzbruch, denn er muß die DB zur Verfügung stellen, das hätte er dann nicht getan. Sollte aber in der Lizenz explizit geregelt werden.

Hallo Georg,
Die Frage Relizenzierung ja oder nein ist hoch kompliziert. Wie auf der Seite “Use Cases” und “Open Issues” zu sehen sind noch eine Menge wichtige Fragen offen, die vor einer (verantwortungsvollen) Entscheidung geklärt werden müssen. Deswegen ist es auch so wichtig, dass genügend Zeit zur Diskussion bleibt, evtl auch, um Statements von betroffenen Parteien einzuholen (Wikipedia - Wikimedia, Free Software Foundation etc.). Diese Organisationen verfügen über die Resourcen, die Lizenz vorher durch Anwälte prüfen zu lassen. Wahrscheinlich lässt sich dies aber nicht bis Ende März realisieren. Ich hoffe inständig, die OSM-Foundation handelt in diesem Prozess verantwortungsbewußt. Eine falsche oder auch nur überstürzte Entscheidung könnte fatal sein.

Schöne Grüße
Longbow4u