Крим, name, name:uk, name:ru

roxton · 2011-05-26 17:13:03

Upliner wrote:

Писать в Киеве name на русском -- это если хотите неуважение к действующим в сообществе
соглашениям.

Писать в Киеве name на русском - значит писать на языке, на котором говорит большинство живущих в этом городе. Пройдитесь по улицам и послушайте, на каком языке говорят киевляне.

iONiX · 2011-05-26 17:26:11

Не знаю де ви ходите, але в моєму колі спілкування майже всі розмовляють на українській - Виноградар.

Upliner · 2011-05-26 17:27:00

roxton wrote:

Писать в Киеве name на русском - значит писать на языке, на котором говорит большинство живущих в этом городе. Пройдитесь по улицам и послушайте, на каком языке говорят киевляне.

На обоих говорят, а также на суржике. Что это меняет, когда однообразие всё равно удобнее бардака?

rsh · 2011-05-26 19:24:02

Давайте подивимось як світова спільнота вирішує цю проблему:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bili … reet_names

З цієї сторінки видно, що ситуація не є унікальна для України, і люди стараються знайти компроміс.

Для Фінляндії, де мовна криза не така гостра, прийнято давати назви так як вони є в регіоні. Нажаль ми не фіни, наша кров гарячіша, і навряд чи такий варіант усіх задовільнить

Брати білоруси пишуть російською, але в них це офіційна мова.

Найбільш поширеним компромісним варіантом є вказання двох варіантів: через дефіс як у Китаї, та у дужках. В послідовності: Державна мова - Локальна мова.
В принципі це можна реалізувати _sevbot-ом, якщо ми прийдемо такої згоди.

Ірланці та Англійці видно не змогли дойти конценсусу, і через те що Ірландія все ж таки частина Англії, то йменування на Англійській мові.

Ірландці, підняли власний сервер, з Ірландськими назвами:
http://www.technomancy.org/openirishmap … n=-6.24929

Власне кажучи все це я розповів як варіанти того, як можна домовлятись і "дружно составлять карту".
Домовитись просто необхідно, оскільки дехто з членів спільноти вважає, що існуючі домовленості можна порушувати якщо вони його не задовільняють. А це є неправильно, завжди можна домовитись про щось інше, але поки домовленість в силі її слід дотримуватись.

roxton · 2011-05-26 19:34:08

iONiX wrote:

Не знаю де ви ходите, але в моєму колі спілкування майже всі розмовляють на українській - Виноградар.

Я говорю не о круге общения, а о том, как говорят на улице и в общественном транспорте.

rsh · 2011-05-26 19:36:50

З огляду на попереднє моє повідомлення, пропоную трохи змінити пропозіцію:

dudka wrote:

Моя пропозиція така:
1. Усім дотримуватися існуючих домовленностей прописаних в wiki: в name писати українську назву.
2. _sevbot'у зробити виправлення відповідно існуючим правилам:
а) скопіювати name:uk в name
б) виправити name:en транслітерацією з name:uk.
3. Бажаючим(qaosm? Vort?) запропонувати нові формулювання правил маппінгу Криму, прирумунських, приугорських, інших прикордонних районів. Ці правила винести на обговорення і, якщо буде потрібно, на голосування.
4. Іншим бажаючим допомагати російськомовним українцям правильно прописувати українські назви об'єктів.

За виключенням Криму, де _sevbot'у в name писати українську назву (в дужках російську, дефіс нам не підійде бо він використовується в назвах), у разі відсутності української назви писати без дужок. name:en транслітерацією з name:uk.

rsh · 2011-05-26 19:39:26

roxton wrote:

iONiX wrote:
Не знаю де ви ходите, але в моєму колі спілкування майже всі розмовляють на українській - Виноградар.
Я говорю не о круге общения, а о том, как говорят на улице и в общественном транспорте.

А тут Українська ментальність спрацьовує. Коли до мене починають говорити Українською мовою, я відповідаю Українською, Російською - Російською. І таке не раз спостерігав у Києві та Дніпропетровську. Варто заговорити українською, відповідають як мінімум суржиком.

roxton · 2011-05-26 19:43:31

rsh wrote:

Давайте подивимось як світова спільнота вирішує цю проблему:
З цієї сторінки видно, що ситуація не є унікальна для України, і люди стараються знайти компроміс.

Самый простой способ - не навязывать никому язык, не делать никакой язык "первым сортом". Всякий участник проекта пишет name на родном языке. Принимая это как данность, у споров не будет основания.

roxton · 2011-05-26 19:45:35

rsh wrote:

А тут Українська ментальність спрацьовує. Коли до мене починають говорити Українською мовою, я відповідаю Українською, Російською - Російською. І таке не раз спостерігав у Києві та Дніпропетровську. Варто заговорити українською, відповідають як мінімум суржиком.

Я не знаю, что срабатывает, но на каком языке говорят, на таком говорят. И хорошо, когда слышны разные языки. Но если во Львове украинского объективно больше, а в Киеве русского объективно больше, то это факт.

rsh · 2011-05-26 19:57:49

roxton wrote:

rsh wrote:
Давайте подивимось як світова спільнота вирішує цю проблему:
З цієї сторінки видно, що ситуація не є унікальна для України, і люди стараються знайти компроміс.
Самый простой способ - не навязывать никому язык, не делать никакой язык "первым сортом". Всякий участник проекта пишет name на родном языке. Принимая это как данность, у споров не будет основания.

Більшу частину Маріуполя малював німець http://www.openstreetmap.org/user/imagic.
Та й суть розмови в тому, що ніхто не претендує на "першосортність" мови, а в тому що тег name це анахронізм, що не дає нормально інтернаціоналізувати мапу.
Як cp1251 та UTF-8. А може KOI-8?

iONiX · 2011-05-27 00:03:16

roxton wrote:

iONiX wrote:
Не знаю де ви ходите, але в моєму колі спілкування майже всі розмовляють на українській - Виноградар.
Я говорю не о круге общения, а о том, как говорят на улице и в общественном транспорте.

А вони хіба не є жителями Києва?

andygol · 2011-05-27 08:14:06

Вся ця дискусія зводиться лише до одного — правил треба дотримуватись. Є існуючи, прийняті спільнотою правила/домовленості, а є особи яким не до вподоби такі правила і вони їх свідомо порушують, виказуючи тим самим неповагу до інших. Тож проблема лежить тільки у площині самодисципліні.
Я сподіваюсь, усі дивились/читали «Собаче серце» Булгакова, хочу нагадати момент коли професор Преображенський говорить про розруху:

Булгаков wrote:

Что такое эта ваша "разруха"? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не сушествует! Что вы подразумеваете под этим словом? - яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной деревянной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее: - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать, каждый вечер начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, посещая уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать 3ина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. 3начит, когда эти баритоны кричат "Бей разруху!" - я смеюсь. (Лицо Филипп Филиппович перекосило так, что тяпнутый открыл рот.) Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, разруха исчезнет сама собой. Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более людям, которые вообще, отстав от развития европейцев лет на двести, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают собственные штаны!

Прочитайте всю сцену з самого початку http://www.bulgakov.ru/dogheart/dh3/
Все це про нас, з моменту написання цих рядків мало що змінилось навкруги.

Якщо не дотримуватись правил — буде розруха.

Ми всі добре знаємо що переходити дорогу або рухатись автівкою дозволено лише на зелений сигнал світлофора, але є окремі індивідууми, які також нехтують цими життєво важливим настановами, от і маємо, що кількість загиблих на дорозі за рік перевищує кількість загиблих в наслідок військових дій в часи перебування обмеженого військового контингенту СРСР в Афганістані! І все це лише з причини не дотримання правил.

Тож я прошу в першу чергу борців за російську мову на території України: проявляйте самодисципліну та, також, повагу до держави та її мови — дотримуйтесь правил!

Вам ніхто не забороняє використовувати російську, чи будь-яку іншу мову, для цього є name:ru/name:xx — користуйтесь. Бажаєте бачити мапу російською — створіть сервіс на якому підніміть мапу бажаною мовою (приклад http://latlon.org), а то виходить як в тому анекдоті, коли Вовочку питають ким він буде на дитячому святі, в якому костюмі прийде. «— А, я, я буду лайном. Я вдягну коричневий костюмчик та обсеру вам все свято…»

PS. А теперь немного лирики.
Я вообще-то каждый день дома и, в основном, на работе говорю по-русски. Но вся нормативная документация (Законы, Постановления, Правила и Инструкции) на украинском. Поэтому когда заходит речь по использовании/соблюдении нормативных актов, все сразу же переключаются на украинский язык и друг друга прекрасно понимают. Это свидетельствует в первую очередь о том, что проще использовать в работе один язык, чем несколько.
Когда я решил, что для меня имеет значение на каком языке участвовать в развитии свободных проектов (ОСМ в том числе), я решил что русскоязычных участников достаточно и в России, а так как я живу в Украине — и украинское сообщество ОСМ на тот момент было малочисленно, я принял решение поддерживать украинский язык.
Для этого я сначала перевел Меркатор на украинский (так как он у меня заработал сразу и некоторое время я им пользовался), а потом я разобрался с JOSM и локализовал его тоже. Параллельно начал переводить самые часто используемые страницы в Вики на украинский язык. Дома у меня на компьютере в качестве основной локали установлен украинский язык. Язык это такая вещь, которую нужно использовать постоянно. Язык которым не пользуются забывается и потом отмирает. За границами нашей страны знание нескольких языков — норма, каждый уважающий себя и образованный человек кроме своего родного знает еще как минимум один, а то и несколько, иностранных языков.

Last edited by andygol (2011-05-27 08:17:53)

Larry0ua · 2011-05-27 09:24:22

Офтоп, але частково в тему.

Хлопці, чи реально дописати мапнік, щоб він віддавав не самі тайли, а тайли без тексту + окремо тексти в json, інтернаціоналізовано для кожної мови?

Тоді:
- не треба піднімати тайлові сервери для кожної мови окремо
- кожен буде використовувати той name:xx, яким він користується при перегляді мапи
- збільшується навантаження на браузер, на жаль, частково пролітають мобільні браузери і усілякі openlayer's etc (можна використовувати старий сервер)
- все, крім мапніка, пролітає з такими змінами, але обернена сумісність лишається

На жаль, не маю досвіду в піднятті мапнік тайлсервера, але може хтось допоміг би?

Upliner · 2011-05-27 10:01:49

Larry0ua wrote:

Хлопці, чи реально дописати мапнік, щоб він віддавав не самі тайли, а тайли без тексту + окремо тексти в json, інтернаціоналізовано для кожної мови?

Мапнік займається тільки генерацією тайлов, а їх відображенням на osm.org займається openlayers. Тайли без тексту вже генеруються для інтернаціоналізованого рендерінгу: http://a.www.toolserver.org/tiles/osm-n … 2/2777.png

Щодо JS-відображення тексту -- Mapnik тут не до чого. На останній зустрічі vvoovv демонстрував картографічний движок на JS -- думаю, його можливо буде пристосувати для цієї мети.

Last edited by Upliner (2011-05-27 10:04:50)

Larry0ua · 2011-05-27 10:26:30

Можливо, я неправильно описав, що саме хотілось. Мапнік зараз вміє розкладати написи у потрібних місцях, а можна переписати його так, щоб написи розкладались, але виводились не на карту, а в окремий файл для кожної мови, для кожного тайлу свій. Скрипт на стороні браузера завантажує тайли і ці файлики і малює текст поверх мапи.

Схоже, ідея не мені першому прийшла в голову, якщо вже є тайли без тексту

п.с. І так, я розумію різницю між серверним і клієнтським кодом. Але тут вони обоє повинні змінитись, щоб досягти цілі.

Last edited by Larry0ua (2011-05-27 10:27:34)

Upliner · 2011-05-27 11:09:40

Larry0ua wrote:

Схоже, ідея не мені першому прийшла в голову, якщо вже є тайли без тексту

Єдина різниця з існуючим локалізованим рендерингом(нагадую, http://toolserver.org/~osm/locale/__all.html ) в тому, що пропонується використовувати векторні тайли замість растрових. Так, Mapnik вже вміє рендерити svg, але не впевнений, що це буде працювати швидше, адже проблема в тому, що навіть з одним тільки текстом тайли для всіх мов оновлюються дуже повільно. Думаю, тут справа не в тому, растрові тайли, чи векторні...

Last edited by Upliner (2011-05-27 11:12:54)

Vort · 2011-05-27 12:26:01

Larry0ua wrote:

...

в очередной раз хочу напомнить про речки
сейчас мапник рисует в следующей последовательности:
1. река
2. название реки
3. дорога
4. название дороги

в итоге, от изображения без надписей толку нет
так как слои, между которыми надо втиснуть название реки, будут склеены в один

Last edited by Vort (2011-05-27 12:29:49)

Lindroid · 2011-05-27 13:19:56

Vort wrote:

так как слои ... будут склеены в один

Це можна обійти якщо генерувати не один шар, а декілька, у форматі, який підтримує напівпрозорість (PNG).
В якості бонусу отримуємо додатковий функціонал - можливість тягти з сервера лише потрібні шари (скорочуємо трафік).

Last edited by Lindroid (2011-05-27 13:20:37)

Larry0ua · 2011-05-27 13:28:27

До речі, вже й так там прозора ПНГ з надписами.

Vort, думаю, це приклад невірного рендерінгу... а не контрприклад вже реалізованої ідеї

Upliner, можна поцікавитись, хто веде розробку цього сервісу, де можна взнати новини, поцікавитись цифрами, швидкістю роботи?

Vort · 2011-05-27 13:46:44

Lindroid wrote:

Це можна обійти якщо генерувати не один шар, а декілька, у форматі, який підтримує напівпрозорість (PNG).
В якості бонусу отримуємо додатковий функціонал - можливість тягти з сервера лише потрібні шари (скорочуємо трафік).

только вот сможет ли мапник сделать как надо?
(чтоб в итоге получилась картинка не хуже "эталонной")

кстати, насчёт полупрозрачности:
png умеет оптимизировать такие изображения?
или прийдётся все 256 уровней на канал передавать?
(сейчас на главной используются изображения 1-8 bpp)

Larry0ua wrote:

Vort, думаю, це приклад невірного рендерінгу... а не контрприклад вже реалізованої ідеї

мне почему-то кажется что решение о такой реализации было принято не просто так

Last edited by Vort (2011-05-27 13:52:02)

Lindroid · 2011-05-27 14:17:55

Vort wrote:

кстати, насчёт полупрозрачности:
png умеет оптимизировать такие изображения?
или прийдётся все 256 уровней на канал передавать?
(сейчас на главной используются изображения 1-8 bpp)

Можна відкрити специфікацію і прочитати: http://www.w3.org/TR/PNG/

lossless, portable, well-compressed storage of raster images. PNG provides a patent-free replacement for GIF and can also replace many common uses of TIFF. Indexed-color, grayscale, and truecolor images are supported, plus an optional alpha channel. Sample depths range from 1 to 16 bits.

Тобто, можливості для оптимізації в рамках поставленої задачі навіть надлишкові.

roxton · 2011-05-27 17:33:32

andygol wrote:

Я вообще-то каждый день дома и, в основном, на работе говорю по-русски. Но вся нормативная документация (Законы, Постановления, Правила и Инструкции) на украинском. Поэтому когда заходит речь по использовании/соблюдении нормативных актов, все сразу же переключаются на украинский язык и друг друга прекрасно понимают. Это свидетельствует в первую очередь о том, что проще использовать в работе один язык, чем несколько.
Когда я решил, что для меня имеет значение на каком языке участвовать в развитии свободных проектов (ОСМ в том числе), я решил что русскоязычных участников достаточно и в России, а так как я живу в Украине — и украинское сообщество ОСМ на тот момент было малочисленно, я принял решение поддерживать украинский язык.

Ну а я использую русский и никому его не навязываю, чего и всем желаю - не навязывать тот или иной язык. Повторяю - предписание использования того или иного языка = автоматическое унижение другого языка. Надо бы избавиться от тоталитарных замашек предписывания и навязывания всем одного общего мнения. Мнений много и их надо уважать.

Larry0ua · 2011-05-27 17:52:59

Ну поймите, пожалуйста! Нельзя делать карту в районе одной страны на нескольких языках по своему желанию! Или мы выделяем Крым и делаем там все целиком русскоязычным (голосование в студию, по процессу), или оставляем там украинский язык. Никак иначе не может быть. И это не навязывание, это правила, которые нужно соблюдать, если вы в сообществе. Это именно то "для людей", о котором вы говорите. Без анархии в данных, от которых и так сообщество постоянно избавляется, принимая всевозможные соглашения и общаясь между собой.

Vort · 2011-05-27 17:53:45

Lindroid wrote:

Тобто, можливості для оптимізації в рамках поставленої задачі навіть надлишкові.

огромное спасибо!
не знал что формат png такой мощный

засомневался же в нём из-за корявых тайлов с текстом вот тут (пример)
некоторые названия искажены до неузнаваемости
поначалу показалось что там 1 бит на альфу

Last edited by Vort (2011-05-27 18:00:18)

_sev · 2011-05-28 01:07:40

Larry0ua wrote:

Ну поймите, пожалуйста! Нельзя делать карту в районе одной страны на нескольких языках по своему желанию! Или мы выделяем Крым и делаем там все целиком русскоязычным (голосование в студию, по процессу), или оставляем там украинский язык. Никак иначе не может быть. И это не навязывание, это правила, которые нужно соблюдать, если вы в сообществе. Это именно то "для людей", о котором вы говорите. Без анархии в данных, от которых и так сообщество постоянно избавляется, принимая всевозможные соглашения и общаясь между собой.

Поддерживаю.

Подавляющее большинство сообщений здесь абсолютно неконструктивны и являются откровенным оффтопиком. Жаль, у меня нет прав модератора, ветку нужно разбивать на две части.

Итак, делаем следующее:
1. Поднимаем на голосование вынесение Крыма как отдельной территории со всеми (подчёркиваю, всеми) топонимами с русским языком в name
2. Прописываем результат голосования в Вики
3. Следуем принятому решению

Причём исполнение пункта первого я ожидаю от тех, кто поднял идею рассматривать Крым как отличающуюся по стандартам область. Если в месячный срок голосование не будет поднято, буду считать вопрос закрытым, и _sevbot будет проходить по всей территории Украины в штатном режиме, т.е. с украинским в теге name. Само собой разумеется, в случае положительного голосования за русский в Крыму _sevbot будет использован для облегчения перехода на новые правила.

Хотя я, откровенно, не понимаю, почему в области с официальным украинским языком мы будем писать везде на русском. И связывание это с национализмом/тоталитаризмом, рендерингом мапником, считаю абсолютно неуместным. Есть стандарты, господа. Если государство разродится геоданными, они будут в первую очередь на украинском, замучаемся сопоставлять.

Моё мнение по поводу языков -- карта Украины должна в идеале одинаково полно смотреться на украинском, русском и английском. Ещё раз повторю: одинаково полно. В каждом районе страны, за исключением специфичных сёл есть люди, для которых родной либо украинский, либо русский, английский же обязателен для страны, желающей привлекать к себе иностранцев, ну и не забывайте про Евро 2012.

Ещё раз напомню про идею, которая потерялась в дебрях оффтопика: есть серверы Рамблера. Может мтоит поднять русскоязычный рендеринг территории Украины? Могу предложить помошь по запуску.

Eugene

Announcement

#101 2011-05-26 17:13:03

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#102 2011-05-26 17:26:11

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#103 2011-05-26 17:27:00

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#104 2011-05-26 19:24:02

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#105 2011-05-26 19:34:08

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#106 2011-05-26 19:36:50

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#107 2011-05-26 19:39:26

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#108 2011-05-26 19:43:31

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#109 2011-05-26 19:45:35

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#110 2011-05-26 19:57:49

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#111 2011-05-27 00:03:16

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#112 2011-05-27 08:14:06

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#113 2011-05-27 09:24:22

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#114 2011-05-27 10:01:49

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#115 2011-05-27 10:26:30

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#116 2011-05-27 11:09:40

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#117 2011-05-27 12:26:01

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#118 2011-05-27 13:19:56

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#119 2011-05-27 13:28:27

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#120 2011-05-27 13:46:44

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#121 2011-05-27 14:17:55

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#122 2011-05-27 17:33:32

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#123 2011-05-27 17:52:59

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#124 2011-05-27 17:53:45

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#125 2011-05-28 01:07:40

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

Board footer