Крим, name, name:uk, name:ru

Vort · 2011-05-19 21:36:03

рисование под рендер вредно лишь тем, что может нарушить логическую согласованность данных базы
я не знаю из-за чего этот принцип стал таким популярным - как по мне, это больше защита от дурака
но это обсуждение слабо коррелирует с данной темой, поэтому не стоит его особо развивать

могу лишь сказать что база сама по себе никому не нужна
у базы всегда будут потребители - то, ради чего всё и затевалось
и не учитывать их особенности при планировании формата базы - просто глупо

Lindroid · 2011-05-19 21:51:23

Припливли...
Ще раз:
1. OSM - це саме БАЗА географічних даних.
2. www.openstreetmap.org - це лише один з десятків способів її використання. І враховувати тільки його одного - справді "просто глупо".
Якщо база не цікавить, чому б її не чіпати і просто не малювати в програмі типу Paint? Або в альтернативних сервісах, які не дають можливості користуватися базою - якраз для тих, кому вона не цікава?

Last edited by Lindroid (2011-05-19 21:52:41)

Vort · 2011-05-19 22:03:08

Lindroid wrote:

... це лише один з десятків способів її використання. І враховувати тільки його одного - справді "просто глупо" ...

конечно, надо учитывать особенности всех пользователей данных базы (насколько это возможно)
если есть конфликты - не трогать ничего и думать над лучшей моделью
если же конфликтов нет - то как раз менять (для достижения наилучшей совместимости)

Last edited by Vort (2011-05-19 22:04:59)

andygol · 2011-05-19 22:04:05

Vort wrote:

рисование под рендер вредно лишь тем, что может нарушить логическую согласованность данных базы

Вы сами все сказали дальше можно и не комментировать.

После это база данных превращается в помойку не известно чего.

Так как ОСМ это прежде всего база данных, я бы рекомендовал отдельным товарищам изучить хотя бы основные принципы управления базами данных (в особенности ГИС-БД). Если понятие "нормализация данных" (в контексте СУБД) для вас не знакомо - предметного разговора не получится. Жаль.

Lindroid wrote:

Якщо база не цікавить, чому б її не чіпати і просто не малювати в програмі типу Paint? Або в альтернативних сервісах, які не дають можливості користуватися базою - якраз для тих, кому вона не цікава?

+1

Last edited by andygol (2011-05-19 22:07:21)

Vort · 2011-05-19 22:25:23

ок, поконкретнее:
у каких клиентов базы данных какие возникнут проблемы от замены в name теге ру<->укр названий (при прочих равных условиях)?

andygol · 2011-05-20 06:44:58

Ну, ладно, по тролили и хватит!

Paultergeist · 2011-05-20 07:18:55

Paultergeist wrote:

Я, например, могу быть не согласен с некоторыми пунктами классификации дорог. Но я не бегу менять highway=primary на highway=trunk просто потому, что по моему мнению зеленые дороги на карте видно лучше, чем красные.

Забавно, XAN_ua сегодня ночью таки перекрасил часть primary в trunk. Причем часть перекрашиваний весьма спорна. Не знаю что и думать.

qaosm · 2011-05-20 07:37:38

Vort wrote:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 15#p165415

Абсолютно солидарен с этими ответами.

Про тех, кто пишет про БД: замены name туда-обратно укр/рус/укр ни на что не влияют. Я же украинские названия не удалял:)

П.С. В общем, глядя, на не очень лепую, но рьяную защиту украинского отображения русских названий, понял, что до трезвости, наверное, большинства голов ОСМ-писателей Украины ещё далеко. (Это ж вот так воссоединимся с Россией и Белоруссией, и на Западе будем всё по-русски, а глядишь и по белорусски писать))) На справедливые обсуждения и решения тут пока рано надеяться, но авось сиё произойдёт когда-нибудь!

andygol · 2011-05-20 07:52:40

Видать когда многа букаф тяжело уловить смысл.

повторяю основную мысль

andygol wrote:

Шановний qaosm,
навіщо чинити такий опір вже прийнятим домовленостям. Крім того ніхто не забороняє вам застосовувати теґ name:ru=* — пишіть у нього назви російською, тільки не чіпайте name=*.

перевод на русский (для тех, кто не понимает украинского):

Уважаемый qaosm,
зачем так сопротивляться уже принятым договорённостям. Кроме того никто не запрещает вам использовать тег name:ru=* — пишите в него названия по-русски, только не трогайте тег name=*.

qaosm · 2011-05-20 09:28:49

andygol, так я уже ничего на ОСМ не трогаю с начала дискуссии:)

va-deam · 2011-05-20 10:21:35

qaosm wrote:

Про тех, кто пишет про БД: замены name туда-обратно укр/рус/укр ни на что не влияют. Я же украинские названия не удалял:)

Английские названия 14.04.11 тоже просто так поменялись?! http://www.openstreetmap.org/browse/way … 43/history
С таким прикрытым проявлением шовинизма сталкиваюсь впервые.

А из этого набора изменений многое было удалено, наверное, чтобы "подчистить" историю "неуместных" правок http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/1894746

Перекрёстные исправления 10.05.11 на улице Рузвельта в Ялте http://www.openstreetmap.org/browse/way … 86/history (прошу заметить: кроме принудительного прописывания названия на русском, qaosm игнорирует порядок слов, в частности в Ялте).

Не понимаю, почему в пределах одной страны отдельные участники намеренно сеют неоднородность картографических данных.

Уважаемый qaosm со товарищи, мы все признательны вам за активный вклад в развитие карты Крымского полуострова, однако прошу не забывать в какой стране он находится и какие договорённости между участниками уже достигнуты. Быть может у вас российский паспорт, что ж вы права качаете здесь?!

Vort · 2011-05-20 12:11:11

всё же ещё немного скажу про name и рендеринг

базу вполне можно представить как набор нулей и единиц
но так как человеку такой формат данных воспринимать сложно, появилось множество клиентов базы данных - поисковых систем, навигаторов, карт, которые обрабатывают информацию базы и переводят её в понятный человеку вид
даже если предположить что базу люди будут читать исключительно как xml документ, всё равно просмотрщик будет выполнять работу по представлению данных

именно поэтому не стоит недооценивать важность представления данных
грубо процесс потребления данных можно изобразить так:
чтение с базы -> вычисления/обработка -> визуализация результата
конечный пользователь будет смотреть именно на результат
и как раз его качество оценивать

но для того чтобы результат оправдал ожидания, мало сделать хорошие алгоритмы в клиенте
алгоритмам надо предоставить годные данные - как в плане архитектуры/логичности, так и корректности
однако смотря на набор битов, будет сложно определить как же их всё же лучше организовать
для этого как раз и прийдётся задуматься о потреблении - какая же организация данных позволит их лучше всего обработать?
так как было создано множество разных потребителей, то учитывать обработку данных каким-то одним из них некорректно по отношению к другим
поэтому приходится искать компромиссы

раз решить что важнее - база или её клиенты - невозможно, то приходится рассматривать каждый случай отдельно
в результате анализа можно сделать такие выводы:
1. Метод представления данных в базе некорректен, для улучшения обработки данных его нужно менять (пишется пропозал для сообщества)
2. Метод использования данных в клиенте некорректен, для улучшения результата необходимо исправлять клиент (пишется багрепорт авторам)
3. Определить причину проблемы оказалось сложно. Возможные варианты: думать дальше над причиной, попытаться найти такое представление данных, которое не нарушит логику базы, но при этом исправит поведение клиента.

с первыми двумя пунктами всё понятно - данные базы до принятия оптимального решения никто не трогает, соответственно и испортить ничего нельзя. третий же, с одной стороны, позволяет на некоторое время забыть о проблеме, обеспечив совместимость (что довольно ценно, так как результат виден сразу), но, с другой стороны, при неумелом использовании, может как нарушить совместимость с другими клиентами, так и просто ухудшить качество данных

возвращаясь к name:
причины конфликта являются как социальными, так и техническими
технически, у многих пользователей отсутствует возможность получить результат обработки базы на нужном им языке
в результате, так как клиент они исправить не могут, для достижения нужного им результата, они меняют базу

проблема ли это с социальной и технической точки зрения?
с социальной - однозначно да, так как удобство для себя во многих случаях приводит к неудобству для соседа - вот уже и проблема
с технической же особых проблем нет - смена языка в теге, который изначально не привязан к языку, никаких алгоритмов не сломает. если же какой-то клиент понадеется на язык name тега и потерпит неудачу с этим, то для него есть альтернативный путь - name:xx теги, которые намного меньше вовлечены в социальный конфликт

Last edited by Vort (2011-05-20 12:11:54)

_sev · 2011-05-23 11:49:49

Интересная дискуссия, однако.

На самом деле проблема лишь в том, что народ пытается ориентироваться на рендерер. Может как раз использовать возможность для поднятия сервера с рендерингом Украины с name:uk на площадке Рамблера?

Как уже было указано, в базе самое главное -- консистентность. Тут же были высказаны идеи, которые не отличаются последовательностью. Если кто-то хочет делать основным языком в Крыму русский, я не вижу с этим проблемы, но: во-первых, такие вещи всё же нужно делать не втихую, а обсуждать, и результаты обсуждения/голосования публиковать на Вики. А во-вторых, вы уж определитесь, если писать по-русски, то писать всё, а не "населённые пункты по-украински, улицы по-русски", тогда давайте рестораны по-татарски писать. Так точно будет бардак и брожение умов.

Натравить бота я могу. Но не хочу, чтобы это вызвало у кого-то обиды. Правда, до тех пор, пока не решится вопрос -- что делать, мне придётся отрезАть Крым, так как бот заменит name на name:uk при следующем запуске. Бот в Крыму пока ничего делать не будет.

Итак, решайте, выносим на голосование, или исправлять на украинские названия?

Eugene

dudka · 2011-05-23 13:08:48

Переважна більшість кримських дорожніх знаків з назвою населеного пункту містить українську назву і меншими буквами російську назву, наприклад:
http://maps.yandex.ru/-/CBQfRS7c
http://maps.yandex.ru/-/CBQfR07m
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVA5s
Зустрічаються і виключно українською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfRH.l
Є українською і англійською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfRLjw
Нові назви зупинок - більшість українською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfR0MY
При в'їзді в Крим - табличка з надписом "Автономна Республіка Крим": http://olga.zool.ru/wp-content/uploads/ … c_0349.jpg
Це все в черговий раз доводить небхідність занесення української назви в основний name-тег.

Підозрюю, що назви державних інституцій(рад усіх рівнів, судів, лікарень, шкіл) також написані або тільки українською або двома мовами...
(Може хтось підтвердити чи спростувати?)
Знайшов тільки фото Верховної Ради АРК:
http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoBank … sovet2.jpg

Комерційні банки:
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVWjS
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVDyE

Моя пропозиція така:
1. Усім дотримуватися існуючих домовленностей прописаних в wiki: в name писати українську назву.
2. _sevbot'у зробити виправлення відповідно існуючим правилам:
а) скопіювати name:uk в name
б) виправити name:en транслітерацією з name:uk.
3. Бажаючим(qaosm? Vort?) запропонувати нові формулювання правил маппінгу Криму, прирумунських, приугорських, інших прикордонних районів. Ці правила винести на обговорення і, якщо буде потрібно, на голосування.
4. Іншим бажаючим допомагати російськомовним українцям правильно прописувати українські назви об'єктів.

Last edited by dudka (2011-05-23 13:09:21)

iONiX · 2011-05-23 15:28:19

Банки не показник, бо це юридична особа, яка має одну назву на всій території України.

Пропозицію підтримую на всі 100%.

vicel · 2011-05-23 15:46:11

Ботом лучше не править существующие тэги. Ботом вполне нормально добавлять новое (несуществующее).
Если необходимо поправить - то это лучше сделать руками.
Бот ведь действует по формальным правилам. Он до конца точно не знает что есть правильно, что где-либо не правильно.
Переправлять за ботом намного сложнее - больше информации.

Да и не перекладывайте на компьютер решение проблемы, которое надо выносить на обсуждение - он решить ее не поможет)

andygol · 2011-05-24 07:06:46

dudka wrote:

Моя пропозиція така:
1. Усім дотримуватися існуючих домовленностей прописаних в wiki: в name писати українську назву.
2. _sevbot'у зробити виправлення відповідно існуючим правилам:
а) скопіювати name:uk в name
б) виправити name:en транслітерацією з name:uk.
3. Бажаючим(qaosm? Vort?) запропонувати нові формулювання правил маппінгу Криму, прирумунських, приугорських, інших прикордонних районів. Ці правила винести на обговорення і, якщо буде потрібно, на голосування.
4. Іншим бажаючим допомагати російськомовним українцям правильно прописувати українські назви об'єктів.

+1

Доповнення до п.4. якщо хтось не знає як правильно прописати назву українською, робити наступне: писати відому назву до відповідного теґу name:xx=* та додавати наступні теґи name=FIXME + FIXME="потрібно додати українську назву" або ж не чіпати теґ name=* та використовувати сервіси http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetBugs (http://osmbugs.org) або http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapdust (http://www.mapdust.com). Репорти з http://osmbugs.org попадають у стрічку IRC.

До цього хочу додати: якщо в майбутньому будуть виявлені навмисні переробки значень теґу name на будь-яку мову відмінну від української тоді з початку надсилати повідомлення користувачу, який зробив такі зміни, та здійснювати скасування таких змін, при повторному виявленні таких змін у тих самих об'єктів піднімати питання перед Data Working Group про блокування таких користувачів.

Vort · 2011-05-24 10:39:38

зачем замусоривать базу fixme тегами?
если нету name:uk тега:
1. значит нет и украинского наименования
2. значит украинское наименование просто не занесено в этот тег

в любом случае, такая ситуация - это уже призыв к действию
(только вот всё же лучше правильное русское, чем неправильное украинское - на всякий случай напоминаю)

upd. Кстати, name=FIXME - это вандализм

Last edited by Vort (2011-05-24 10:44:10)

iONiX · 2011-05-24 12:35:33

Тут я однозначно підтримую позицію Vort. Внесення в name чого небудь крім власної назви, або в addr:housenumber всякі "00", "хх", тощо - це навмисне внесення невірної інформації. Для якогось не стандартного описання є description, а для нотаток є notes.

Last edited by iONiX (2011-05-24 12:36:10)

andygol · 2011-05-24 14:52:18

Мабудь ваша правда!
Але додавання fixme="потребує перевірки" або чогось у цьому дусі може бути корисним.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:fixme - читаємо про fixme

andygol · 2011-05-24 14:54:05

Vort wrote:

(только вот всё же лучше правильное русское, чем неправильное украинское - на всякий случай напоминаю)

правильное русское пишим в name:ru=* и не забываем об этом!

Vort · 2011-05-24 16:12:01

andygol wrote:

правильное русское пишим в name:ru=* и не забываем об этом!

и опять я вспомню про мапник
если в объекте будет name:ru тег, но не будет name тега, будет отображаться name:ru или вобще ничего?

andygol · 2011-05-24 20:28:21

Vort wrote:

и опять я вспомню про мапник
если в объекте будет name:ru тег, но не будет name тега, будет отображаться name:ru или вобще ничего?

"Уж сколько раз твердили миру" — не рисуйте под рендер!!! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … e_renderer — опять же изучаем Вики.

Ошибки и предложения по рендерингу
Отчеты и ошибки, предложения и запросы по неотображаемым на карте объектам отправляйте в trac с указанием компонента - "Mapnik". Пожалуйста, перед новым запросом проверяйте уже оставленные заявки.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Mapnik

Last edited by andygol (2011-05-24 20:47:19)

Vort · 2011-05-24 21:10:09

1. для того чтобы решить что делать - нужен анализ ситуации. реакции рендерера я не знаю, поэтому и спрашиваю у тех кто знает
2. если мапник не отрисует названия без name тега, то разумным компромиссом будет включить в name тег то из известных названий, которое будет максимально узнаваемо среди местного населения
3. в случае если name:xx тег один, то логично его же и отрисовывать. если же их несколько, то без name автоматически при рендеринге приоритет установить не выйдет

upd.
вобще-то это отдельный вопрос
в итоге, решаем два вопроса:
1. есть name:uk, name:ru, [name:xx]. что ставить в name?
2. есть что угодно кроме name:uk. ставить ли что-то в name и что (если ставить)?

Last edited by Vort (2011-05-24 21:19:51)

vicel · 2011-05-24 22:08:22

>1. есть name:uk, name:ru, [name:xx]. что ставить в name?
Мы видим, что для Крыма, в частности, и восточных областей вообще - этот вопрос более чем актуален. Напомним себе, что карту мы делаем, для себя, для друзей и для всех-всех. Давайте обсудим именно это, проголосуем - да закроем этот вопрос. Рисуем мы не только для ЧСВ - а для людей. Большинство (думаю, что подавляющее большинство) смотрит на мир в openstreetmap через карту на главной странице. Поэтому с тем как отображается на этой карте просто приходится считаться.

>2. есть что угодно кроме name:uk. ставить ли что-то в name и что (если ставить)?
Да конечно ставить русский вариант. Опять же появится украинский - скопировать недолго. Допустимая замена.
Английский вариант, китайский, или вообще ничего - заведомо хуже.
Лично я стараюсь добавлять всегда 3 варианта: русский, английский и украинский. Призываю так делать всех - опять жеж - делаем нетолько для себя, но и для людей. Чем более полная информация будет представлена на карте - тем лучше. Тем скорее ее будут использовать и другие люди, которые совсем не связанны с OSM, проблемами маппинга, редактирования информации.

Last edited by vicel (2011-05-24 22:10:43)

Announcement

#51 2011-05-19 21:36:03

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#52 2011-05-19 21:51:23

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#53 2011-05-19 22:03:08

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#54 2011-05-19 22:04:05

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#55 2011-05-19 22:25:23

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#56 2011-05-20 06:44:58

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#57 2011-05-20 07:18:55

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#58 2011-05-20 07:37:38

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#59 2011-05-20 07:52:40

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#60 2011-05-20 09:28:49

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#61 2011-05-20 10:21:35

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#62 2011-05-20 12:11:11

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#63 2011-05-23 11:49:49

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#64 2011-05-23 13:08:48

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#65 2011-05-23 15:28:19

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#66 2011-05-23 15:46:11

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#67 2011-05-24 07:06:46

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#68 2011-05-24 10:39:38

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#69 2011-05-24 12:35:33

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#70 2011-05-24 14:52:18

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#71 2011-05-24 14:54:05

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#72 2011-05-24 16:12:01

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#73 2011-05-24 20:28:21

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#74 2011-05-24 21:10:09

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#75 2011-05-24 22:08:22

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

Board footer