Neue Lizenz

Momentaner Status ist doch, wir verwenden eine Lizenz, die nicht für Geodaten geeignet ist, sondern auf “kreative” Werke ausgelegt ist. Das bedeutet unter anderem:

• viele, die unsere Daten verwenden, verletzen streng genommen am laufenden Band unsere Lizenz, weil sie nicht die Autoren angeben (schließlich ist nicht OSM der Urheber, sondern der individuelle Mapper)
• Anwendungen wie http://sautter.com/map/ sind eventuell nicht legal, da sie unfreie Daten (Google Maps) mit OSM kombinieren. Ähnliches gilt für Anwendungen, die nicht kompatible freie Daten aus anderen Quellen verwenden (etwa Höheninfo)
• es ist unklar, ob man OSM-Daten in Büchern verwenden darf, ohne das komplette Buch freizugeben, in einer Nachrichtensendung zeigen darf, ohne die Sendung unter CC-BY-SA zu stellen (und alle OSM-Mapper zu nennen…), auf seiner Webseite einbinden darf, ohne dass die Lizenz auf die Webseite abfärbt usw.

Vor allem aber bedeutet es:

• In vielen Rechtssystemen sind unsere Daten Freiwild, weil juristisch (nach Aussage der Leute auf legal, IANAL) ein Schutz nur unter Datenbankrecht denkbar wäre – und dieses Rechtskonzept in CC nicht gewürdigt wird, war ja schließlich nie für Datenbanken gedacht. Jemand, der eine Rechtsabteilung hat und darauf scheißt, ob wir ihn mögen, kann sich mit etwas Trickserei unsere Daten nach Belieben unter den Nagel reißen.

Nach der neuen Lizenz muss

• eine abgeleitete DB wieder unter ODL stehen, auch Quelleninformation ist erforderlich
• Datenmaterial, das zur Erstellung abgeleiteter Werke in die Datenbank (bzw. eine Kopie davon) eingespeist wird, unter ODL zur Verfügung gestellt werden (das ist derzeit nicht der Fall)
  und das ist sogar juristisch durchsetzbar, im Gegensatz zu unserer momentanen Lizenz.

Wo die Verschlechterung sein soll, weiß ich nicht.

Denke mal schon, das Thema wurde öfters angesprochen.

Importe aus PD-Quellen (etwa Tiger, OpenGeoDB) sind ja nicht betroffen. Bei neueren Importen wurde oft schon vorausschauend die Bereitschaft zum Einverständnis in die neue Lizenz bedacht. Nicht betroffen sind wohl auch Vereinbarungen zum Abzeichnen von Luftbildern o.ä., bei denen die Bilder selbst ohnehin nie frei bereitgestellt wurden.

Bei großen Datenspenden, die nicht in die genannten Kategorien fallen, muss man abwarten, was sich ergibt. Wird aber vor der eventuellen Umstellung geklärt sein müssen.

Gibts den Quark wenigstens in Deutsch, von mir aus auch Beamtendeutsch, nachzulesen? Irgendwo hatte ich es schon geschrieben, Generation erste Fremdsprache Russisch und Englisch kurz vorm Abgang. Da nützt einem englisches Fach bla bla wenig, die Feinheiten entgehen einem schnell.

Nicht dass ich wüsste. Aber ich hoffe doch, dass das noch kommt. Im Moment ist das Teil ja schließlich frisch von den Juristen, die virtuelle Tinte ist noch nicht mal trocken.

Das müsste kommen. Ich unterschreibe grundsätzlich nichts ohne das Kleingedruckte vollständig gelesen und auch verstanden zu haben.

Also eine neutrale 1 zu 1 Übersetzung, keine Stichpunkte oder gar Gegenüberstellungen mit persöhnlicher Meinung zum verherigen Modell. Nicht das ich einigen hier nicht traue. Aber Leute die Seiten schreiben, die mir beim Besuch unter Verwendung eines MS OS den Arsch von Tux präsentieren, haben sich in Reife und Objektivität irgendwie selbst disqualifiziert.

Der Englische Text ist mir zu Englisch und der Deutsche Teil bringt so tolle Textpasagen wie

Aber null Info, was sich da grob gesagt ändert. Netterweise gibt es einen Link zu http://www.opendatacommons.org/licenses/odbl/ wo der ganze Text auch wieder 100% englisch ist. Inzwischen gibt es hier in diesem Tread ja etwas mehr infos.

So etwas fände ich kacke… da würde ich mir per JOSM mein Gebiet saugen, sichern und dann den Übertrag zur neuen Lizenz als Urheber verweigern/löschen.

Bei diesem Szenario gäbe es dann noch eine weitere unklare Frage… Was passiert mit Wegen die ich eingezeichnet habe, aber jemand anderer verändert hat? Bzw. Wege von jemand anderem die ich verändert habe? User1 stimmt dagegen, User2 ist dafür bzw. User 1 ist dafür aber User2 dagegen… übertragen auf super große Objekte wie den Umriss des Bodensee wo hunderte rumgefummelt haben. Irgend eine kleine Kurve des Ufers, wird das gelöscht wenn es von mir stammt?

Oder eingezeichnete Wege eines fremden, die von mir benannt wurden und ein automatisches Script ändert Str. zu Strasse… wie wirkt dort das Löschskript?

Zumindest für Deutschland und dessen Urheberrecht dürfte die Schöpfungshöhe eine GPS-Spur zu abstrahieren und daraus Wege zu machen ausreichen und die Daten ausreichend geschützt zu haben. In anderen Ländern sieht es damit schon schlechter aus.

Mir geht es auch nicht darum, bei der CC-Lizenz zu bleiben. Mir geht es darum, das die neue Lizenz sich mit der CC nicht deckt. Wenn jemand die von mir erbrachte Arbeit nutzen will um darauf etwas aufzubauen, erwarte ich das ich das gleiche mit dem tun darf, was er darauf aufgebaut hat. Auf der talk-de-Liste kam mehrfach das Argument, das eine solche Lizenz andere abschrecken würde, etwas auf den OSM-Daten aufzubauen. Bei Firmen, da die in der Regel kein Interesse haben ihre Daten frei zu geben, bei freien Projekten, weil die Lizenzen evtl. nicht kompatibel wären. Ob Firmen die Daten dann vielleicht nicht nutzen ist mir ehrlich gesagt total egal. Warum sollte ich meine Arbeitskraft an die verschenken. Bei freien Projekten sollte ein Weg gefunden werden, der aber nicht darin bestehen kann die Daten einfach frei zu geben und zu sagen “mach damit was du willst”.

Grüßle, detlef

Das dürfte nicht ganz einfach sein. Ich habe den kompletten Text zwei mal gelesen, einige Passagen sogar mehrfach. Verstanden habe ich das eine oder ander noch nicht komplett. Es wäre schön, wenn jemand mit sehr guten Englischkentnissen sich da mal ran machen könnte.

Kooool, wo gibts das denn

Noch etwas zum Thema “Vertrauen”: in der jetzigen Form der DB-Lizenz hat es auch den “A later version of this Licence”-Passus, d.h. das man seine Daten unter der aktuellen oder irgendeiner späteren Version der Lizenz frei gibt. Das heißt aber auch, das ich keine Möglichkeit hätte der Nutzung unter einer späteren Version der Lizenz zu wiedersprechen. Schon auf der Liste schrieb ich, das das für mich ein absolutes KO-Kritterium ist. Ich kenne keinen der OSMF persönlich (oder wer auch immer die neue Lizenz erstellen würde), geschweige denn würde ich denen soweit vertrauen, das ich ihnen eine solche Vollmacht aussprechen wollte.

Wie das funktionieren soll weiß wohl noch keiner so genau. Die Problematik gibt es ja schon seit Ewigkeiten, das man unberechtigt eingebrachte Daten (abgemalte Karten von TeleAtlas usw.) löschen können müsste. Momentan will man es wohl nach dem Motto versuchen das man die Leute beim Einloggen auf der Seite fragt ob sie der Lizenzänderung zustimmen wollen. Wenn man mit nein stimmt wird eine Drohkulisse aufgebaut im Sinne von “wenn Du nicht zustimmst löschen wir alle deine Daten” in der Hoffnung das dann die meisten einknicken würden. Nach einer gewissen Frist will man dann sehen, wie viele beim nein geblieben sind oder sich auch auf eine Mail nicht gemeldet haben. Momentan hofft man wohl auf einen verschwindet geringen Teil. Was dann kommt ist noch nicht raus und soll anscheinend erst besprochen werden, sobald es soweit ist.

Was im Endeffekt dabei raus kommt ist schwer abzuschätzen. Auf der Mailingliste waren wir grade mal zu zweit, die mit der neuen Lizenz nicht einverstanden sind, weil wir unsere Arbeit nicht verschenken wollen. Ein nicht unbedeutender Teil ist sogar dafür die kompletten Daten in die public domain zu stellen, was in DLand aber auch nicht möglich ist. Kann aber auch sein, das sich auf der Liste einfach nur andere Leute tummeln, als der Rest der x-tausend deutschen Mapper.

Och, wir haben doch den einen oder anderen angeblichen Experten. Das dürfte für die doch ein Klacks sein.

Ich möchte nur gerne genau wissen wo der Hammer hängt. In meinen Daten stecken 8 Jahre Datensammlung, einiges an Geld und diverse Packungen Schmerztabletten. Bevor ich diese nun weiter Stück für Stück zugängliche mache, was wiederum einiges an Arbeitsaufwand ist, muss ich wissen woran ich bin.

Es kann dann nicht sein, dass alles quasi PD endet, am besten noch aus dem Grund, dass sich Kommerzielle an der der Lizenz stören. Das ist nicht mein Problem und war auch nicht meine Intention meine Sammlung hier zu spenden.

Das war auf der HP von irgendeinem auf der Liste. Finde ich genauso affig wie Seiten die mit Frontpage entstanden, auf IE optimiert sind und mit einem enstsprechendem Button dafür werben. Ich hasse Fanboys.

Ich lese den ganzen Driss auch mit, auch wenn mich die Klickerei im Archiv annervt. Abere anderes Thema.

Der Punkt liegt auch mir schwer im Magen. Ich weiß noch nichtmal wer hier alles so rumwuselt. Erst gestern erfuhr ich von der Transit Liste, angeblich alles Insider. Mir zwar gänzlich unbekannt und kein wirklicher Experte bei aber wieder anderes Thema. Das ist teilweise so schon alles herb intransparent, man schottet sich in Grüppchen ab und kocht irgendwo sein eigenes Ding. Dann soll man seine Daten noch an irgendwelche Phantome abtreten… nee da rollt es mir die Fußnägel bis hinter die Ohren.

Dann las ich auch etwas von der Bereitstellungspflicht und 5 GB Daten verschicken. Hoffentlich habe ich das nur falsch interpretiert. Ansonsten muss man den Urheber ernsthaft fragen ob es bei ihm noch halbwegs tackert. Ich sitze hier weder in der Uni und habe 100 Mbit für Umme, noch besitze ich ein DVD Presswerk mit Versandabteilung. Der Zug endet hier, aber sowas von.

Da kann man von mir aus auch russisch Inkasso vor der Tür antreten lassen. Wenn es dahin läuft wo ich befürchte, sehe ich die “Drohkulisse” lol erst garnicht. Denn zu dem Zeitpunkt sind meine Daten dann schon weg.

Ich habe es genauso verstanden und frage mich auch wie das gehen soll. Ich denke das kommt einfach daher, das das ganze viel zu sehr darauf ausgelegt ist sich an Firmen zu richten. Viele OSM Anwendungen kannst Du auf einem kleine VPS oder sogar per DynDNS von zu Hause aus betreiben. Bis ich allerdings von mir zu Hause 5GB verschickt hätte wäre der Sommer vorbei und es würde schon wieder der erste Schnee fallen. Und DVDs zu Erstellungspreis zu verschicken kann es auch nicht sein. Zum einen würde ich nach den Bedingungen auf den Versandkosten sitzen bleiben - schön, wenns nach Tibet muss - zum anderen möchte ich dem Finanzamt nicht erklären müssen, warum bei mir evtl. regelmäßig Geld aus aller Welt eingeht obwohl ich kein Gewerbe angemeldet habe. Total weltfremd und an den Bedürfnissen derer die dieses Projekt ausmachen, nämlich den ganzen kleinen Datensammlern und -aufbereitern vorbei. Zum Glück ist ein fork kein rechtliches Problem

Dieser Punkt kam tatsächlich in der Diskussion überhaupt nicht vor. Ein Grund für die BY-Klausel in allen CC-Lizenzen ist ja auch, dass im kontinentaleuropäischen Recht das Urheberrecht überhaupt nicht abgetreten werden kann. Das Urheberrecht an den von mir eingebrachten und bearbeiteten Daten habe ich. Ich lizensiere deren Verwendung lediglich unter CC-BY-SA, erteile also ein Verwertungsrecht. Unter PD komme ich als Urheber überhaupt nicht vor, was rechtlich nicht möglich ist.

Die vorgeschlagene Lizenz verfolgt hier einen mehrgleisigen Kurs. Im Abschnitt “5.0 Moral rights” wird gefordert, dass Urheber in den Rechtssystemen, in denen z. B. auf das Recht, “to be identified as the author of the Database” verzichtet werden kann, dies geschehen muss. In solchen Rechstsystemen, in denen das, wie z. B. in Deutschland, nicht möglich ist:

Gleichzeitig wird aber zugestanden:

Ein schönes Durcheinander

Also, um es hier mal ganz konkret zu machen: Die aktuelle OSM-Lizenz verhindert die Mischung von OSM-Daten mit Daten aus anderen Quellen, die unter einer anderen Lizenz stehen. Dadurch verhindert sie auch sehr viele sinnvolle und harmlose Anwendungen.

Mein Beispiel: Die Wanderkarte. Braucht sinnvollerweise Höhendaten. In der PD sind keine guten Höhendaten verfügbar. Das liegt wohl daran, daß zum Stopfen der Löcher in den PD-Daten andere Geländeprofile und Datenquellen herangezogen werden müssen. Als kostenlose non-commercial Lizenz gibt es mehrere gute Quellen. Aber die OSM-Lizenz verbietet die Kombination von OSM-Daten und diesen Höhendaten, da Du die Lizenz dieser Daten nicht beeinflussen kannst. Ich mußte die Karte auf zwei getrennte Layers aufteilen:

• viel technischer Aufwand für die Umstrukturierung, doppelte Renderingzeit
• nur noch halb so schnell in der Anzeige
• schlechtere Grafik (transparente Überlagerung statt spezieller Mischeffekt)
• schwieriger in andere Anwendungen einzubinden

Alternative war: Gebirge weglassen, damit leben daß Gebirge unbrauchbarer Schrott sind oder Projekt ganz einstellen. Habe mich immer gewundert, warum es bisher noch keine vernünftige Wanderkarte gab. Vielleicht war die Lizenz der Grund.

Gilt aber genauso für Buslinien, POIs, Geocaches, Uni-Niederlassungen was auch immer, die irgendjemand unter einer anderen Lizenz zur Verfügung stellt. Kombination verboten, da Du seine Daten nicht kapern und unter BY SA stellen kannst.

Ich sehe nicht, wie ein kostenloses Hobbyprojekt die Freiheit der OSM-Daten gefährdet - den zentralen Datenbestand gibt es weiterhin und er ist weiter frei. Ich sehe aber eine großen Schaden darin, sich mit harten Forderungen vom Rest der Welt abzuschotten und nützliche Anwendungen zu verhindern. Das widerspricht der hochtrabenden Ankündigung ganz oben auf der Wikiseite, eine freie Weltkarte für Jedermann zur Verfügung stellen zu wollen. Dafür mappe ich nicht, daß man dann die Daten dann nur stark eingeschränkt verwenden kann.

Ich bin absolut kein Freund von der Idee, daß man meine Arbeit klauen könnte, aber bevor man sie nicht vernünftig einsetzen kann, würde ich sie lieber unter PD sehen als unter Verschluß.

Also grundsätzlich ist es mir total egal was und wer die OSM oder die von mir in der OSM angelegten Daten nutzt. Ob sich davon jemand auf eigene Kosten eine OSM Klopapierrolle druckt oder eine Firma damit ihre Drohnen lenkt. Grundsätzlich finde ich, je mehr die OSM nutzen desto besser. Letzlich stellt auch eine Firma ihr Werk wieder der Öffentlichkeit zur Nutzung bereit. Die Öffentlichkeit entscheidet ob ihr das dann Wert ist dafür zu zahlen. Wenn insbesondere Firmen davon abgehalten werden, weil sie ihre teuer bezahlten Weiterentwicklung, ihre komplette Anwendung etc. kostenlos den Mitbewerbern aufs Silbertablett legen müssten, dann darf man doch zurecht das Lizenzmodell in Frage stellen. Sicherlich widerspricht das zum Teil dem open source Gedanken weil auch denkbar ist das 2 Firmen parallel ‘Produkte’ für den gleichen Markt entwickeln und so Hirnschmalz verschwendet wird weil doppelt. Aber was nutzt die OSM wenn sie aus den Gründen evtl. in vielen Bereichen keine Anwendung findet ? Da muss man schon die Gegebenheiten des Marktes selbst nutzen und nicht dagegen arbeiten mit der Argumentation ‘frei’ auf Teufel komm raus und von Firmen verlangen das sie alles kostenlos machen. Irgendwie wollen die Mitarbeiter selbiger auch ihre Miete zahlen und sich was zu essen kaufen. Von Luft und Nächstenliebe allein kann man nicht leben. Solch idealisierte paradiesische Zustände hat es eben auf der Erde nicht. Das in der Frage eine Lösung alles andere als einfach ist erklärt sich von selbst und ist eine Aufgabe für Experten mit Erfahrung.

Gruß

P.S. Was störend ist (da kann ich nur zustimmen), ist das Diskussionen an so vielen verschiedenen Stellen ablaufen.

Könnte so sein. Manchmal dauert die Entwicklung eben doch etwas. Wohin es führt wenn man schneller schießt als denkt, hast du ja jetzt selbst gemerkt. Dafür können die Mapper aber nichts.

Mein Wunschprojekt Rail Map lasse ich auch erst ausreichend kochen. Erst wenn die nötigen Tags da sind, so Käse wie in teilen des Stop Area Proposals erfolgreich unter den Tisch fallen und der eine oder ander Punkt geklärt ist, geht das öffetlich. Das kann noch etwas dauern oder wird unter Umständen nix. Dann hat es nicht sollen sein. Nur kann ich dann nicht verlangen das sich 80.000 Leute komplett auf meine Bedürfnisse einstellen.

Die Daten haben sich auch nicht von selbst gesammelt und dem Mapper entstehen in der Regel genauso Kosten. Das fängt bei der Anschaffung des Equipments an, geht über die Kosten der Fortbewegungsmittel und Aufbereitung, bis hin zu vielen Arbeitsstunden.

Und dann sollen am Ende dann noch diejenigen Profitieren die einen am ausgestrecketen Arm haben verhungern lassen als man die Daten brauchte und erst aufrgrund dessen überhaupt eine Sammlung anzulegen begann? Wer etwas will soll auch etwas geben.

Also, ein flaues Gefühl in der Magengegend bekomme ich schon, wenn ich die Diskussion hier lese und zwar aus zwei Gründen.

Zum Einen weil ich nach dem Durchlesen der Diskussion immer noch nicht weiß, was nun nach der neuen Lizenz mit den eingebrachten Daten geschieht (Was natürlich erheblichen Einfluß auf meine Datensammelmotivation hat

Und zum Anderen mit welcher Emotionalität über eine nur im Englischen vorliegende Lizenz, die in einem für den normalen Nutzer kaum verständlichen Juristenenglisch geschrieben ist, diskutiert wird. Aus verschiedenen Beiträgen lese ich, das verschiedene Forenmitglieder sich intensiver mit dem Thema beschäftigt haben und uns vielleicht etwas umfassender informieren könnten. (ggf. im WIKI)

Vielleicht könnten auch “Verwurster” (Jamba o.ä) der Daten eine deutsche Übersetzung durch einen spezialisierten Übersetzer sponsorn und ins WIKI stellen. oder es ist ein Muttersprachler unter uns, der diese Aufgabe übernehmen könnte.

Für mich wäre wichtig, dass in der Lizenz nach wie vor die Verpflichtung enthalten ist, auf die Herkunft der Daten aus OSM zu verweisen.

Was auch wichtig wäre, die Verwendung der Daten für militärische Zwecke zu verbieten. Man wird es zwar nicht verhindern können, aber für mich ist es wichtig die friedliche, völkerverbindende Absicht dieses Projektes explizit hervorzuheben.

Die Konsequenz für mich aus dieser Diskussion ist, dass ich von den von mir erstellten Daten erst mal ein Back up ziehe, um zu gegebener Zeit mich entscheiden zu können, was ich mit den Daten mache.

Nochmals also mein Aufruf an die Wissenden: Falls Ihr umfassendere Informationen habt, als hier in der Diskussion dargestellt, stellt sie bitte als Artikel ins WIKI.

Viele Grüße aus Thüringen

Volker

Für mich wirkt es so, als ob hier zwar sehr vehement über die neue Lizenz (oder was die Diskussionsteilnehmer in sie hineininterpretieren) diskutiert wird, dass aber zwei Dinge nicht berücksichtigt werden:

Erstens: Was eigentlich in der alten Lizenz stand. Mein Eindruck ist, dass viele die eigentlich nicht wirklich kannten und unzutreffende Annahmen über ihre Inhalte und Durchsetzbarkeit getroffen haben, und die neue Lizenz nun mit der individuellen Auslegung der bisherigen Situation vergleichen.

Zweitens: Dass es nicht so einfach ist, eine Abgrenzung zwischen “erwünschten” und “unerwünschten” Folgenutzungen zu treffen. Forderungen wie der Ausschluss militärischer Nutzung schließen gleichzeitig auch die Kombination mit sämtlichem freien Material unter Standardlizenzen aus (sämtliche CC außer CC-by, GFDL, und so weiter). Ähnliches gilt für eine ShareAlike-Klausel für Endprodukte.

Ich verstehe ja, dass ohne eine deutsche Übersetzung keine fundierte Diskussion möglich ist. Ich bitte aber trotzdem alle, sich jetzt nicht auf Basis der etwas überhitzten Stimmung und der teils unzutreffenden Interpretationen in eine ablehnende Haltung gegenüber der vorgeschlagenen Lizenz einzugraben. Ich habe eigentlich die Diskussionen auf den unterschiedlichen Mailinglisten (deren Existenz und Inhalte übrigens öffentlich sind) eine Weile verfolgt und nicht den Eindruck, dass hier irgendwer eine Enteignung der Mapper anstrebt oder ähnliche finstere Absichten hegt.

Das Problem bei so etwas ist immer, dass juristische Informationen sehr schwer für einen Laien darzustellen sind, ohne sie gleichzeitig zu interpretieren. Trotzdem: Zustimmung. Wenn eine Interpretation falsch oder strittig ist, merkt man das auf diese Weise zumindest.

Wie ich schon in meinem Beitrag geschrieben habe, verhindern kann man eine unerwünschte Nutzung nicht, aber man sollte auch schon in der Lizenz den friedlichen Zweck des Projektes eindeutig klarmachen

Eine fundierte Information zum gesamten Thema, auch wenn man einige Passagen erst interpretieren muß und diskutieren kann, ist aber immer noch besser als das Halbwissen aus den Informationsschnipseln hier im Forum oder aus anderen Quellen.

Das mappen mach ich in meiner Freizeit, weils mir Spaß macht. Wenns mir keinen Spaß machen würde, dann würde ich es eher gestern als morgen lassen. Ich sehe meine “Arbeit” als ‘Spende’. Wenn sich irgendeine Firma entscheidet aus OSM heraus was zu entwickeln und dafür Geld zu verlangen, ist es meine freie Entscheidung ob und wie viel ich dafür bezahlen möchte oder auch nicht. Wenn sich dazu eine gleichwertig freie Alternative ergibt ist das Ergebnis absehbar. Aber erzähl mal einer Firma die schwarze Zahlen schreiben muss um ihre Mitarbeiter zu bezahlen, sie soll ihre Arbeit ‘spenden’. Die eine wird so die andere so entscheiden je nach spezieller Situation. Deswegen schrieb ich, solange die OSM selbst frei verfügbar ist, ist mir der Rest egal. Auch wenn es vielleicht nicht dem idealen Weltbild nahe kommt.

Gruß

Hallo!

Ich habe mal angefangen die Lizenz zu übersetzen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_Licence_-_Licence_Text

Gerne sind weitere Mitstreiter erwünscht. (Siehe auch Diskussionsseite.)

Cornelius

Also wenn ich das richtig verstehe, erlaubt die neue Lizenz Werke abzuleiten und Modifikationen unter Verschluss zu halten, was bisher nicht möglich war.

Ich glaube, ich werde meine Mitarbeit erstmal einstellen, bis hier Sicherheit herrscht. Zum Datensammler für kommerzielle Kartenhersteller will ich mich nicht degradieren lassen.

morjak