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#1 2011-05-14 23:02:19

edwin-ldbg
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Immer die selben Fehler...

warum gibt es kein verpflichtendes Potlatch Tutorial, welches man erst erfolgreich abschließen muss bevor man selbst an der Karte rumwursten darf?

Ich sehe bei Keepright immer die selben Fehler.... die selben Fehler die auch ich damals gemacht habe. Wege die keinen Knotenpunkt zum Vorgängerweg haben und einen Abstand von paar mm. Keine gemeinsamen Punkte zu sich kreuzenden Wegen. Keine Brücken oder Rohre beim Abzeichnen von Bächen und Flüssen.

Alternativ müsste man in Potlatch 2 einen einfachen Josm Validator einbauen, der die selbsten Fehler vorher noch meldet und ab einer gewissen Fehlerschwelle den Upload auch verweigert

Last edited by edwin-ldbg (2011-05-14 23:04:11)

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#2 2011-05-14 23:38:09

Dennis[B]
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Re: Immer die selben Fehler...

>> Wege die keinen Knotenpunkt zum Vorgängerweg haben und einen Abstand von paar mm.
JOSM Fehler: Linienende nahe anderer Straße

>> Keine gemeinsamen Punkte zu sich kreuzenden Wegen.
JOSM Fehler: Überschneidende Linien

>> Keine Brücken oder Rohre beim Abzeichnen von Bächen und Flüssen.
JOSM Fehler: Überschneidende Linien

>> Alternativ müsste man in Potlatch 2 einen einfachen Josm Validator einbauen
Bin ich auch dafür


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#3 2011-05-15 10:52:34

edwin-ldbg
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Re: Immer die selben Fehler...

Die Anfänger die solche Fehler unabsichtlich massenweise einbauen, nutzen in der Regel kein JOSM.

Ist schon schwer, sein eigenes kleines Revier sauber zu halten und schon hat ein fleißiger neuer an die 35 neue Keepright Fehler erschaffen. Bei der Menge an Fehler st es fast schon ein Wunder, dass das Autorouting trotzdem halbwegs zuverlässig ist :-D

Last edited by edwin-ldbg (2011-05-15 10:54:19)

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#4 2011-05-15 14:08:02

TheFive
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Re: Immer die selben Fehler...

Was da wohl fehlt, sind die entsprechenden Checks im Potlatch.

Was "Self Intersecting Ways" angeht, hab ich in der letzten Woche über 10 PMs geschrieben.
Meistens ein versehentlich verschobener Punkt, den ein "Linie überschneidet sich Fehlermeldung ala JOSM" Fehlermeldung direkt angezeigt hat.

Christoph

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#5 2011-05-15 14:46:25

amm
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Re: Immer die selben Fehler...

edwin-ldbg wrote:

Ich sehe bei Keepright immer die selben Fehler.... die selben Fehler die auch ich damals gemacht habe. Wege die keinen Knotenpunkt zum Vorgängerweg haben und einen Abstand von paar mm. Keine gemeinsamen Punkte zu sich kreuzenden Wegen.

Ja, unverbundene Wege sind schon ein Problem. Wenn man sich die Statistik Auswertungen von Pascal Neis anschaut, beziehungsweise einfach mal den Routing view im OSMI  ( http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ro … 728&zoom=6 ) anguckt, sieht man wie gross das Problem ist und das es zum Teil eher mehr wird als weniger.

Insofern fragt man sich wirklich wie Routing mit den Daten moeglich ist. Gleichzeitig ist routing dank Programmen wie Skobbler, Navfree, Navigator free, garmin maps, GpsMid, CycleStreets, MapQuest,... vielleicht eines der am meisten verwendeten Anwendungstypen mit moeglicherweise inzwischen millionen von Anwendern.

Eine der Dinge die hoffentlich in der Hinsicht helfen werden ist wenn / fals routing vielleicht demnaechst auf osm.org einzieht. Dann probieren Newbies hoffentlich nach "erledigtem Werk" das ganze mal aus und stellen fest das das routing in ihrem Abschnitt nicht funktioniert und merken so hoffentlich das die Verbundenheit wichtig ist.

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#6 2011-05-15 14:56:39

Teddy80
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Re: Immer die selben Fehler...

Dem stimme ich auch zu in Potlatch so was wie einen Validator einzubauen.

Gruß Teddy

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#7 2011-05-15 14:59:38

TheFive
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Re: Immer die selben Fehler...

Die Daten werden erst richtig erfasst, wenn sie richtig genutzt werden können.

Brücken werden erst eingezeichnet, seit sie gerendert werden.

Auch wenn wir immer sagen "Wir mappen nicht..." versuchen wir doch den gerade gerenderten und in einigen Monaten nutzbaren Level zu mappen.
Ein Routing auf openstreetmap.org kann da sicher helfen.


Wir sind halt dabei die Komplexitätsbarriere zu verschieben.

Routing und Detailmapping machen OSM immer Komplexer. Die neuen haben nicht die Einarbeitungskurve wie wir (wir durften in einem deutlich weniger komplexen OSM anfangen).
Die letzten hier im Forum gezeigten 3 D Anfänge in Heidelberg (hab den Task gerade nicht parat) lassen ahnen wo es noch hingehen wird mit uns.

Da hilft nur ein gleichmässiges Anheben der Toolproduktivität, Qualitätsicherungstool und der Ausbildung der Neuen. Diese fällt in einem Web2.0 Umfeld aber anders ausl als man das "so kennt".

Aber da uns die Programmier der Editoren bisher ja nie im Stich gelassen haben....  alles wird gut.

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#8 2011-05-15 15:22:13

mapgazer
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Re: Immer die selben Fehler...

amm wrote:

wenn / fals routing vielleicht demnaechst auf osm.org einzieht. Dann probieren Newbies hoffentlich nach "erledigtem Werk" das ganze mal aus und stellen fest das das routing in ihrem Abschnitt nicht funktioniert und merken so hoffentlich das die Verbundenheit wichtig ist.

Verstehe ich nicht, wer oder was hindert heute am Routen - warum in die Zukunft sehnen?

Viele Grüße
Dieter

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#9 2011-05-15 17:26:14

Jayjay01
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Re: Immer die selben Fehler...

mapgazer wrote:
amm wrote:

wenn / fals routing vielleicht demnaechst auf osm.org einzieht. Dann probieren Newbies hoffentlich nach "erledigtem Werk" das ganze mal aus und stellen fest das das routing in ihrem Abschnitt nicht funktioniert und merken so hoffentlich das die Verbundenheit wichtig ist.

Verstehe ich nicht, wer oder was hindert heute am Routen - warum in die Zukunft sehnen?

Viele Grüße
Dieter

naja, wo kann ich denn mit live/nahezu live daten vernünftig routen?

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#10 2011-05-15 18:37:59

fkv
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From: Wien
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Re: Immer die selben Fehler...

edwin-ldbg wrote:

Keine Brücken oder Rohre beim Abzeichnen von Bächen und Flüssen.

Ich finde es viel besser sowas wegzulassen als eine Brücke einzuzeichnen, wo man sich gar nicht sicher ist, ob da eine ist.

Wenn Bach und Weg einander queren, weiß man, dass da noch was fehlt. Wenn hingegen eine falsche Brücke eingezeichnet ist, kann den Fehler keiner erkennen. Und gezielt vor Ort nachschauen wird dann auch keiner mehr.

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#11 2011-05-15 18:46:38

amm
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Re: Immer die selben Fehler...

mapgazer wrote:
amm wrote:

wenn / fals routing vielleicht demnaechst auf osm.org einzieht. Dann probieren Newbies hoffentlich nach "erledigtem Werk" das ganze mal aus und stellen fest das das routing in ihrem Abschnitt nicht funktioniert und merken so hoffentlich das die Verbundenheit wichtig ist.

Verstehe ich nicht, wer oder was hindert heute am Routen - warum in die Zukunft sehnen?

Ausser Bequemheit hindert mich nichts heute am Routen. Den newbie mapper hindert aber wahrscheinlich die Tatsache das sie wahrscheinlich noch nie etwas von den diversen neben projekt Seiten gehoert hat auf denen Routing moeglich ist und somit wahrscheinlich nicht weis das man ueberhaupt routen kann mit OSM daten. (Zusaetzlich zu der Tatsache der Bequemlichkeit nicht extra auf eine andere Seite gehen zu muessen)

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#12 2011-05-15 18:53:30

SunCobalt
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From: Eislingen
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Re: Immer die selben Fehler...

amm wrote:
mapgazer wrote:
amm wrote:

wenn / fals routing vielleicht demnaechst auf osm.org einzieht. Dann probieren Newbies hoffentlich nach "erledigtem Werk" das ganze mal aus und stellen fest das das routing in ihrem Abschnitt nicht funktioniert und merken so hoffentlich das die Verbundenheit wichtig ist.

Verstehe ich nicht, wer oder was hindert heute am Routen - warum in die Zukunft sehnen?

Ausser Bequemheit hindert mich nichts heute am Routen. Den newbie mapper hindert aber wahrscheinlich die Tatsache das sie wahrscheinlich noch nie etwas von den diversen neben projekt Seiten gehoert hat auf denen Routing moeglich ist und somit wahrscheinlich nicht weis das man ueberhaupt routen kann mit OSM daten. (Zusaetzlich zu der Tatsache der Bequemlichkeit nicht extra auf eine andere Seite gehen zu muessen)

wer so "Newbie" ist, wird wahrscheinlich auch eher keine Routing-Fehler beheben bzw Routing überhaupt beachten. Wer sich mit Turn-Restrictions befasst, schafft es vermutlich auch, mal Routing in Wiki einzugeben


Thomas

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#13 2011-05-16 01:34:03

EvanE
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Re: Immer die selben Fehler...

fkv wrote:
edwin-ldbg wrote:

Keine Brücken oder Rohre beim Abzeichnen von Bächen und Flüssen.

Ich finde es viel besser sowas wegzulassen als eine Brücke einzuzeichnen, wo man sich gar nicht sicher ist, ob da eine ist.

Wenn Bach und Weg einander queren, weiß man, dass da noch was fehlt. Wenn hingegen eine falsche Brücke eingezeichnet ist, kann den Fehler keiner erkennen. Und gezielt vor Ort nachschauen wird dann auch keiner mehr.

Auf einem Luftbild kann man solche Fehler in einigen Fällen erkennen. Habe erst vor ein paar Tagen so einen Fehler (Brücke statt Tunnel) korrigiert.

Wenn man es nicht weiß / erkennen kann, ist es in der Tat besser, weder das eine noch das andere einzutragen.

Edbert (EvanE)

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#14 2011-05-16 06:59:14

mapgazer
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From: Neumarkt
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Posts: 265

Re: Immer die selben Fehler...

Fehler kann man nur dann erkennen, bzw. beseitigen, wenn man die Gefahrenquellen kennt. Wer neu einsteigt, der kann nicht von 0 auf 100 diese Erfahrung mitbringen und ahnen, was man alles falsch machen kann.

Deshalb finde ich die anfängliche Idee eines Tutorials recht gut. Allerdings nicht als Dokument, das man schnell durchblättern und abnicken kann, sondern eher interaktiv in einer Sandbox.

Ich stelle mir vor, dass man in dieser Sandbox eine Reihe von typischen Fehlern einbaut, die der Neuling erkennen und beseitigen muss.
Möglich wären auch einige komplexere Fehler, die er lediglich erkennen soll.

Viele Grüße
Dieter

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#15 2011-05-16 07:35:34

tiototo
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From: 10557 Berlin
Registered: 2010-09-13
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Re: Immer die selben Fehler...

Im übrigen meine ich Anfänger dürfen auch mal Fehler machen. Das sind die Mapper von morgen und sie tragen auch etwas zur Karte bei. Die Mapper von heute müssen das nicht korrigieren, die können auch mal fünf gerade sein lassen.


Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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#16 2011-05-16 08:38:30

Wolfgang B
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Registered: 2009-09-23
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Re: Immer die selben Fehler...

fkv wrote:
edwin-ldbg wrote:

Keine Brücken oder Rohre beim Abzeichnen von Bächen und Flüssen.

Ich finde es viel besser sowas wegzulassen als eine Brücke einzuzeichnen, wo man sich gar nicht sicher ist, ob da eine ist.

Wenn Bach und Weg einander queren, weiß man, dass da noch was fehlt. Wenn hingegen eine falsche Brücke eingezeichnet ist, kann den Fehler keiner erkennen. Und gezielt vor Ort nachschauen wird dann auch keiner mehr.

Schwachsinn! In unseren Landen ist es üblich, dass ein Weg nicht direkt einen Bach kreuzt (Furt). Ob man da jetzt für den Weg eine Brücke oder für den Bach den Tunnel zeichnet, ist vorerst einmal unerheblich. An einer derartigen Kreuzung eine Brücke einzuzeichnen, ist einmal nicht verkehrt. Hauptsache ist, dass die Realität vorerst einmal nicht unrichtig dargestellt wird. In einer persönlichen plan.at-Aufräumaktion habe ich in meinem Umkreis zahlreiche von diesen falschen Kreuzungen berichtigt und Brücken eingezeichnet. Sollte jetzt der eine oder andere Durchlass verrohrt sein, ist das genauso wichtig, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt. Wobei ich grundsätzlich dafür bin, erst längere unterirdische Bachläufe als tunnel=yes zu kartieren.

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#17 2011-05-16 09:47:45

fkv
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From: Wien
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Re: Immer die selben Fehler...

Apropos Tutorial... Es wären eigentlich 3 verschiedene Tutorials nötig: Eines über OSM und Tagging im allgemeinen, eines über das Abzeichnen von Luftbildern (sowas hab ich vor ein paar Monaten hauptsächlich für Österreich angefangen, sollte ich mal fertig machen - http://www.steige.info/osm/luft/) und eines über das Mapping im Gelände (GPS-Empfang usw.).


Wolfgang B wrote:

Schwachsinn! In unseren Landen ist es üblich, dass ein Weg nicht direkt einen Bach kreuzt (Furt).

Ein Schwachsinn ist es, auf Hollodero etwas Falsches zu erfassen. Bei Forststraßen sind Furten ganz normal. Ich kenne sogar einen Bach, der an einer querendein Straße ganz unterbrochen ist, ohne Rohr, gar nichts. Da fließt das Wasser nur als Sickerwasser unter der Straße durch. D.h. es gibt mehrere Möglichkeiten:
Straße bridge=yes
culvert
highway=ford
Kanal bridge=yes
Bach tunnel=yes
Bach unterbrochen

Wenn man beidseitig ein deutliches Brückengeländer sieht, ok, dann trage ich selber auch eine Brücke ein, als "best guess". Genauso wie ich tracktypes einschätze. Ganz ohne Schätzen würde man nichts weiterbringen. Aber in einem Wald, wo man am Luftbild nichts sieht, eine Brücke einzuzeichnen, nur weil ein Validator meckert, ist grober Unfug. Generell bin ich der Meinung, dass man sich nicht von Validatoren terrorisieren lassen soll, sondern selber denken soll.

Last edited by fkv (2011-05-16 09:52:36)

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#18 2011-05-16 10:47:27

_torsten_
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Re: Immer die selben Fehler...

Wolfgang B wrote:

Schwachsinn! In unseren Landen ist es üblich, dass ein Weg nicht direkt einen Bach kreuzt (Furt).

Wolfgang B wrote:

In einer persönlichen plan.at-Aufräumaktion habe ich in meinem Umkreis zahlreiche von diesen falschen Kreuzungen berichtigt und Brücken eingezeichnet.

Was verstehst du unter "... in unseren Landen ..."? Nach dem zweiten Zitat würde ich auf Österreich tippen.

Wie das dort grundsätzlich gehandhabt wird, weiß ich nicht. Hier in Thüringen gibt´s unzählige Furten. Und ich kann mich auch in Tirol an Furten erinnern ...
Ich finde es schon sehr ärgerlich, wenn man im Frühjahr einen Feld- oder Waldweg entlang fährt, der nach OSM eine Brücke über ein Fließgewässer enthalten soll, und dieser dann aber in der Wirklichkeit weder eine Brücke noch einen Durchlass aufweist. Es war eben eine knietiefe Furt mit starker Strömung. Da möchte ich aber selbst mit dem MTB nicht durchfahren. Zumindest nicht bei den Temperaturen im Frühjahr. Ergebnis: einige Kilometer Umweg.

Ich will damit sagen, dass es schon ein wesentlicher Unterschied zwischen Furt und Brücke/Durchlass ist. Und das sollte niemand ohne Ortskenntnis ändern!

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#19 2011-05-16 11:12:20

tippeltappel
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Posts: 861

Re: Immer die selben Fehler...

fkv wrote:

...in einem Wald, wo man am Luftbild nichts sieht, eine Brücke einzuzeichnen, nur weil ein Validator meckert, ist grober Unfug. Generell bin ich der Meinung, dass man sich nicht von Validatoren terrorisieren lassen soll, sondern selber denken soll.

+1

_torsten_ wrote:

...
Ich finde es schon sehr ärgerlich, wenn man im Frühjahr einen Feld- oder Waldweg entlang fährt, der nach OSM eine Brücke über ein Fließgewässer enthalten soll, und dieser dann aber in der Wirklichkeit weder eine Brücke noch einen Durchlass aufweist. Es war eben eine knietiefe Furt mit starker Strömung. Da möchte ich aber selbst mit dem MTB nicht durchfahren. Zumindest nicht bei den Temperaturen im Frühjahr. Ergebnis: einige Kilometer Umweg.

Ich will damit sagen, dass es schon ein wesentlicher Unterschied zwischen Furt und Brücke/Durchlass ist. Und das sollte niemand ohne Ortskenntnis ändern!

+1

Für einen Reiter ist es obendrein ein erheblicher Unterschied, ob der Übergang ein nicht umreitbarer Holzsteg (weil Bachdurchquerung wegen steiler Böschung nicht möglich) oder ein überfahrbarer Rohrdurchlass ist. Daher finde ich es wichtig, daß Rohrdurchlässe als Tunnel eingetragen werden.

Gruß
tippeltappel

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#20 2011-05-16 12:23:58

Wolfgang B
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Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Immer die selben Fehler...

Bevor noch mehr Missverständnis entsteht:

Ich möchte noch einmal diesen Satz aus meinem Posting nennen:
"Hauptsache ist, dass die Realität vorerst einmal nicht unrichtig dargestellt wird."
Wenn ich also weiß (woher auch immer), dass da keine Furt ist, gibt es keine Kreuzung Weg/Bach und es besteht Handlungsbedarf. Handelt es sich beim Weg um einen zweispurigen (d. h. nicht path), dann ist es IMHO unerheblich, ob Brücke oder Tunnel (Eignung für Pferde lasse ich aus der Diskussion, da ich nicht beurteilen kann, ob ein Bereiten über eine "zweispurige" Holzplankenbrücke möglich ist oder nicht).
Wenn ich nicht weiß, welcherart die Bachquerung ist (z. B. im Wald), dann habe ich das zu klären (wird wohl nur vor Ort gehen) und dann entsprechend zu kartieren.

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#21 2011-05-16 15:22:11

fkv
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From: Wien
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Re: Immer die selben Fehler...

Vielleicht für Nichtösterreicher als Info: Aus dem plan.at-Import stammen Daten, wo waterways und highways gemeinsame Nodes haben, und das ist tatsächlich nur für Furten richtig. Da Furten in Österreich nur dort vorkommen, wo ein unbedeutender Track oder ein Pfad einen ebenso unbedeutenden Bach quert, und diese unbedeutenden Objekte meist gar nicht auf plan.at vorhanden waren, sind die von plan.at importierten Bach/Weg-Nodes fast durchwegs falsch. Es ist bestimmt kein Fehler, solche Objekte zu trennen. Ob man dann eine Brücke einzeichnet, ist eine andere Frage. Meistens sieht man am Luftbild die Straßen besser als die Bäche, weil die Bäche dunkel sind und sich unter Bäumen verstecken, wogegen die Straßen mehr oder weniger freigeschnitten sind und hell durchleuchten. Darum ist es einfacher, einen Straßenverlauf zu korrigieren als einen Bachverlauf. Ich lasse im Zweifelsfall den bisherigen Kreuzungsnode am Bach und zeichne nur die Straße neu. Mitunter auch mit Brücke, die dann woanders ist als der Bach. Natürlich könnte man vom Bach 1 oder 2 Nodes verschieben, damit er unter der Brücke durchfließt. An dieser Stelle stimmt der Bach dann genau. Aber damit macht man einen Knick hinein, der auch wieder problematisch ist. Und man scheint als letzter Bearbeiter eines Baches auf, der noch zu 99% falsch ist. Da lasse ich den Bach lieber komplett falsch und die Validatoren sollen meckern. :-) Die andere Variante ist, dass man die Brücke am Luftbild ebensowenig erkennen kann wie den Bach. Dann ist nicht nur unklar, ob eine Brücke existiert, sondern auch wo genau. Die Brücke genauso versetzt einzuzeichnen wie den Bach macht alles nur noch schlimmer. Also besser ganz weglassen - und wieder dürfen die Validatoren meckern. Ist eh gut so - dann besteht wenigstens die Chance, dass sich irgendwer des armen Baches annimmt.

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