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#1 2011-05-14 06:32:59

tippeltappel
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Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

In der Diskussion "Eignung (Bereitbarkeit), Zustand, Stabilität oder Material von Brücken"
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=1

verlagerte sich die Diskussion mehrfach auf die Frage nach der Eigung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen.
Ich eröffne hier mal einen neuen Thread, damit der Diskussionsfaden des Threads zum Thema  Brücken dort nicht gänzlich vom Thema abkommt.
Die insbesondere für Fahrradfahrer relevanten Beiträge kopiere ich hierher, damit man erkennen kann, worum es geht.

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#2 2011-05-14 06:35:23

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

Eignung von Wegen für bestimmte Nutzergruppen
post  #24 aus http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=1

_torsten_ wrote:
ajoessen wrote:

... Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. ...
Ein für "normale" Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.

.
Ich denke auch, daß die richtige Nutzung von smoothness=* und surface=* eigentlich ausreicht, um solche Wege vom c/t-bike-Routing auszuschließen. Das ist alles "nur" eine Frage der Renderregeln. note=zugewachsen würde ich mir sparen und statt dessen das auswertbare surface=grass|scrub|morass|mud|ground|roots etc. wählen. Mit einer entsprechenden Berücksichtigung dieser Tags in den Renderregeln kann man das in einer Fahrrad-Karte sichtbar machen. Die muß dann halt ein etwas anderes Darstellungsschema bekommen als die übliche Einteilung in tracktype=grade1...5/cycleway/footway/bridleway/path

Wenn man den c/t-biker von der Nutzung bestimmter Wege abraten möchte, muß man in jedem Fall eine darauf abgestimmte Karte entwickeln. Wenn man für diesen Zweck city/touren_bike kurz ctb=critical einführt, wäre das ebenso notwendig. Man kann ja nicht alle Nutzerinteressen in einem Kartenschema gleich stark berücksichtigen.

Das Tag *=critical soll vor allem die Möglichkeit bieten die falsch gesetzten horse|bicycle|etc.=no zu entschärfen.
Es sollte auf keinen Fall dazu "mißbraucht" werden, smoothness=* und surface=* zu ersetzen.

Andererseits stimmt Dein Einwand schon:

ajoessen wrote:

...
Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.

Für Mountainbiker und Wanderer gibt es ja schon eine Möglichkeit, Wege zu klassifizieren:
  mtb:scale=* 
  sac_scale=*

Daher wäre ein hiking=yes überflüssig.

extremecarver hat letztes Jahr irgendwann mal dazu aufgerufen, das Taggingschema im Hinblick auf eine velomap zu überprüfen. Ich hab das nicht weiter verfolgt und weiß daher nicht, ob etwas wie ctb:scale=* entwickelt wurde. Das macht für die von Dir geschilderte Anwendung vielleicht mehr Sinn wie ein ctb=critical.



ajoessen wrote:
tippeltappel wrote:

querliegende Bäume sind bei mir:  barrier=tree

wenn man sie als einzelne Punkte eintragen will, ja. Als Eigenschaft für einen schlecht gewarteten Weg eher nicht, sonst wird der ganze Weg als barrier angesehen.
Bei ner Radtour von 100km kann ich mich nicht im nachhinein an jedes einzelne Hindernis erinnern. Mit der Aufnahme von Wegzeichnungen bin ich da schon gut ausgelastet...

Nunja. Ich guck dann halt später im Track nach, wo ich umgedreht bin, eine Kurve auffällig vom Weg abweicht, ein gleichmäßiges Tempo ins Stocken gerät .... oder setze mal schnell ein POI. .... oder trag halt gar nichts ein.
Bäume kippen hier halt immer wieder mal um. Das hat aber nichts mit schlecht gewartetem Weg zu tun.

ajoessen wrote:
tippeltappel wrote:

Die Frage ist halt, wer diese [Hindernis-]Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gibts da ne Anleitung für deine Symbolik? Das könnte Nachahmer inspirieren.
Und eventuell schaffts das dann auch mal in die nachgefragten Kartenwerke.

Da braucht's eigentlich keine Anleitung.
Ich bau die Karte mit dem Composer.
Das Icon hab ich mit dem uralten MSPhotoDraw erstellt und dann als *.png abgespeichert.
Für Gestrüpp "baute" ich einen grünen "Klecks" und für Sumpfloch färbte ich den blau.
Das war's schon.
Die Symbole hat ich dann einer ID zugeordnet, die zu den Marine-Hindernissen gehört. In der Karte wird eine erklärende Symbolbezeichnung angezeigt.

barrier=tree ordnete ich per Renderregel dem Achtungszeichen zu. Per Ersetzungsregel definierte ich für barrier=tree  "Baum/Windwurf". Wenn ich mit der Maus das Achtungszeichen berühre, wird mir dieser Text im VHCx angezeigt.


de_muur wrote:
tippeltappel wrote:

Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.

Bei der Kartendarstellung ist es sowieso schwierig, Feld- und Waldwege in sechs verschiedenen Versionen erkennbar darzustellen (grade1 - grade5 und nicht angegeben). Wenn man dann einen Weg noch so eintraegt, dass er alle paar hundert Meter seine Einstufung aendert, dann kann man haeufig gar nicht mehr erkennen, was das nun sein soll.
Insofern finde ich es schon sinnvoll, bei einem so schwammigen Tag wie dem tracktype nicht ins Mikro-Mapping zu verfallen.

Das ist eine reine Layout-Frage. Ich habe in meiner Karte keine Probleme, die verschiedenen tracktypes gut sichtbar darzustellen. Und wenn er wechselt, dann wechselt er eben. Und wenn er oft wechselt, dann wird's eben bunt. Ein Weg ohne tracktype wird ebenfalls optisch abgesetzt. Im VHCx ruft die Maus die jeweilige Graduierung in Textform ab.


de_muur wrote:
tippeltappel wrote:

grade1....5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.

Da der tracktype nicht so klar messbar ist wie andere Eigenschaften, neigt man sinnvoller Weise dazu, im Grenzfall die schlechtere Kategorie zu waehlen. (Es stoert einen Nutzer viel mehr, wenn ein Weg schlechter ist als gedacht, als wenn er besser ist.) Insofern macht es schon einen Unterschied, in welche Richtung man etwas als gut oder schlecht nutzbar ansieht.

Das sehe ich anders. grade1...5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

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#3 2011-05-14 06:37:48

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

post#25 aus http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=1

de_muur wrote:
tippeltappel wrote:

Das sehe ich anders. grade1...5 hat für mich nichts mit der Benutzbarkeit zu tun. Es definiert den Grad der Befestigung und sonst nichts.

Dafuer braucht man nicht den tracktype, das alleine kann man auch ueber surface=* und aehnliche Tags ausdruecken.

Manche Leute sagen deshalb auch, dass man den tracktype wirklich nicht braucht. Ich sehe ihn dagegen als sinnvolles Klassifizierungssystem aehnlich dem primary, secondary, tertiary bei den Strassen, was ja auch eher schwammig definiert ist.

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#4 2011-05-14 06:39:31

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

post #37 aus http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=2

redrace wrote:
tippeltappel wrote:
ajoessen wrote:

Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.

Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für "normale" Radfahrer ne Zumutung ist ("zufällig" querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.

Gruß,
ajoessen

*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen "Brille". Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw.  auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.

querliegende Bäume sind bei mir:  barrier=tree
auf dem Weg wachsendes Gestrüpp: surface=scrub
wenn man gar nicht mehr durchkommt: barrier=scrub
unüberwindbare Schlammlöcher: barrier=morass
usw.

Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.

Gruß
tippeltappel

Ich tagge als MTB-ler Wege so wie sie sind. Wenn z.b. eine Steigung vorhanden ist die kaum fahrbar ist trage ich dies auch über "Incline" ein. Extremcarver z.b. verarbeitet solche Infos in seiner openmtb-Karte. Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit "no" belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!
Umgestürzte Bäume und ähnliches bleiben bei mir außen vor, denn die können morgen schon wieder weg sein! Das wird mir auch sonst zu viel, denn ich muss ja schon auf meinen Ausfahrten auf Reitwege, Reitverbote und jetzt noch auf den Zustand von Brücken achten! ;-)

Schöne Grüße ich geh jetzt biken!:-)
redrace

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#5 2011-05-14 06:40:43

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

post # 38 aus http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=2

GeoCounter wrote:
redrace wrote:

Wege die wirklich keinen Sinn machen, dass sie mit dem MTB befahren werden tagge ich mit mtb_scale 4 oder 5, so sind sie nicht mit "no" belastet aber in der openmtb-Karte eben so dargestellt, dass man erkennen kann das sie schwer zu befahren sind oder nur für sehr gute MTBler oder Freerider als downhill zu gebrauchen sind wenn man nicht tragen will. So kann jeder entscheiden ob er den Weg nimmt oder nicht!

Extremecarver hat auch das Tag class:bicycle vorgeschlagen um die subjektive Einschätzung der Eignung zu modellieren, ist das hier wohl auch sinnvoll?

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

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#6 2011-05-14 06:41:37

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

post # 39 aus http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =12272&p=2

redrace wrote:
GeoCounter wrote:

Bei mtb:scale ist mir nicht ganz klar ob es einen Defaultwert gibt. Entspricht z.B. ein normaler Wald- und Wiesenpfad (tracktype=3) mtb:scale=0 oder ergibt es da noch keinen Sinn das anzugeben?

Das ist Richtig. Er hat sich bei der Einteilung an der Singletrailskala http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale. Ein einfacher Waldweg oder Pfad ohne Schwierigkeiten ist damit eine 0. Es sei denn, er hat  Steigung dann kannst Du den tag mtb:scale:uphill= 0-5 setzen.

Sinn macht das 0 taggen schon, denn damit können einfache Routen erstellt werden, für Menschen die nicht gerne Berg auf fahren oder keine schweren Wege fahren möchten.

Schöne Grüße
redrace der jetzt Wege taggen muss!:-)

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#7 2011-05-14 06:56:59

tippeltappel
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

@ redrace
Danke, daß Du als mtbler so fleißig an uns Reiter denkst. smile

Gruß
tippeltappel

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#8 2011-05-14 08:26:13

redrace
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Re: Eignung (Befahrbarkeit) von Wegen und Brücken für Fahrradfahrer

tippeltappel wrote:

@ redrace
Danke, daß Du als mtbler so fleißig an uns Reiter denkst. smile

Gruß
tippeltappel

HUHU
Du weißt doch ich habe ein Helfersyndrom! :-)

Schöne Grüße

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