@ Fabi2
tracktype=
Welches grade schlägst Du vor?
Argument?
surface=wood ist mir aus oben genannten Gründen nicht aussagekräftig genug
@ aighes
hazard=“Freitext”
ist aus oben genannten Gründen in der momentanen Situation überzogen.
Ich schrieb “schön zu reitender Weg”.
In der Gegend gibt es keine Reitwege.
Es ist ein ehemaliger Wanderweg= Es hängen noch alte Wanderwegmarkierungen dort. Aber die aktuellen, offiziellen Karten (Wanderkarte Eifelverein, Tim Online) weisen den Weg nicht mehr als solchen aus.
Wenn das Holz noch voll intakt (also nicht schon sehr verwittert ist) und evtl. sogar noch Kerben in den Holzplanken für eine bessere Haftung sind, dann ist das aus meiner Sicht definitiv eine befestigter Weg (tracktype=grade1). Bei fehlenden Kerben, Sandspuren auf der Oberfläche oder bei > 1 cm breiten Lücken zwischen den Holzplanken, würde ich dann tracktype=grade2 nehmen. Bei verwittertem schon durch Flechten günem Holz mit teilweise an- oder angebrochener Oberfläche dann tracktype=grade3 oder schlechter.
Ich denke, eine Brücke mit den beschriebenen Holzbohlen sollte als tracktype=grade1 und surface=wood definiert werden, egal ob die Tragkonstrunktion eventuell aus einem anderen Material ist. Das könnte - wenn notwendig - in einem weiteren Attribut versteckt werden. Tracktype=grade2 halte ich nicht für richtig, denn die Holzoberfläche ist nicht mit einer Unterlage aus Schotter oder anderen dicht gepackten Materialien vergleichbar.
Das ist aber nicht nur ein Problem für Reiter. Auch für Wanderer und Radfahrer sind glitschige Brücken- oder Stegoberflächen kreuzgefährlich. Weiß ich aus eigener Erfahrung.
Deswegen finde ich einen hazard=Achtung, bei Nässe rutschig! oder hazard=Attention, on wet roads slippery! durchaus für sinnvoll und richtig.
Hmmm - grübel - Das Hazard-Zeichen sollte man meiner Meinung nach nur für besondere Situationen setzen. Ich fänd es besser, wenn ein Tag wie surface=wood oder/und deck=plank ausgewertet und daraus dann ein spezielles POI-Overlay abgeleitet wird.
Wenn ich es mir recht überlege, ist bei solchen potentiell gefährlichen Brücken oder Stegen nicht nur die Erfassung von Länge, Breite und Tiefe (Bachgrund - Brücke) sehr wichtig. Das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Geländers ist ebenfalls interessant. Als Tags könnte ich mir vorstellen:
guardrail=yes|no|low|high|
guardrail_penning=closed|narrow|wide_open|
In den Renderregeln kann dann festgelegt werden, welche Kombination von Tags zur Anzeige eines speziellen Brückenicons führt. Man könnte wahlweise generell auf Plankenwege oder -brücken hinweisen oder gezielt vor für Pferde oder andere Nutzer kritischen Übergängen warnen. Auch könnte man die Breite anzeigen oder das Fehlen des Geländers etc.
surface=wood habe ich selbst schon haeufig bei Bruecken gesetzt und auch schon haeufig bei Bruecken vorgefunden => in meinen augen ist das durchaus etabliert und man sollte das Rad nicht unnoetig neu erfinden.
Den tracktype wuerde ich persoenlich wahrscheinlich genauso setzen wie beim angrenzenden Weg. Das sieht auf der Karte einfach am besten aus (ich weiss, wir mappen nicht fuer…), denn sonst wird aus einem durchgehenden Weg schnell ein einziger Flickenteppich, dessen Details fuer den Kartennutzer nicht mehr sauber zu erkennen sind. Und durch das bruidge=yes und den anderen surface-Wert hat man in der Datenbank ja schon klar genug erfasst, dass dieses kleine Stueckchen anders ist, als der Rest des Weges.
Aus surface=wood wuerde ich sowieso nicht zwingen auf tracktype=grade1 schliessen, Holzbohlenwege z.B. unterscheiden sich in der Nutzbarkeit meist erheblich von dem, was man unter tracktype=grade1 normalerweise erwartet. (Ich weiss, ein Reiter sieht das wieder genau umgekehrt wie der Rest der Menschheit: Fuer ihn ist ein Weg um so schlechter je besser er befestigt ist.)
wenn die Benutzung der Brücke mit - dem erfahrenen Reiter oder Wanderer erkennbaren - Mängeln verbunden ist, sollte man vielleicht mal dem Grundbesitzer einen entsprechenden Hinweis zukommen lassen. Im Schadensfall hat der nämlich eventuell sonst Probleme mit seiner Haftpflichtversicherung.
Kann natürlich zur Folge haben, dass er den Weg komplett für Reiter/für alle sperrt. Aber besser so, als das Menschen oder Pferde zu Schaden kommen.
Deswegen habe ich auch wenig Hemmungen, access-tags auf no zu setzen, wenn es zwar nicht verboten, aber subjektiv nicht empfehlenswert ist.
@ ajoessen
“subjektiv”
Das ist genau der springende Punkt. Subjektive Einschätzungen hängen von der individuellen Perspektive ab. Und genau das führt dann zu Eintragungen und einer Karte, die jemandem mit anderer Einschätzung bzw. Bemessensgrundlagen völlig falsche Informationen gibt. Davon halte ich gar nichts. Was für den Reiter mit Großpferd kritisch ist, wird von einem Spaziergänger noch lange nicht als kritisch oder gar gefährlich eingeschätzt. Nein, damit kann ich nichts anfangen.
Sachliche und meßbare Kriterien sollten im Vordergrund der Erfassung stehen. Ein Hinweis darauf, daß die Nutzung für eine bestimmte Nutzergruppe als kritisch eingeschätzt wird, muß als subjektive Einschätzung erkennbar bleiben. horse=no wird von mir gelöscht, wenn ich weiß, daß da kein Verbot steht und ein Pferd da im Prinzip durch kann. Als Wanderreiter steigt man halt ab und führt, wenn reiten für das Pferd zu gefährlich ist. Wann es für ein Pferd kritisch und wann es richtig gefährlich wird, hängt auch immer vom Trainingsstand des Pferdes ab. Wenn mir dann gut meinende Wanderer die Karte mit horse=no zupflastern, ist das des Guten zu viel.
horse=critical eventuel ergänzt mit note=“Freitext” gibt mir bei der Tourplanung dagegen den sinnvollen Hinweis, daß hier eine Stelle ist, für die ich eine alternative Umgehung einplanen oder die ich bei einer Vortour zu Fuß überprüfen muß. Diese Verantwortung kann mir eh keiner abnehmen.
Im konkreten Fall sind die Brücken nach wie vor in gutem, stabilen Zustand aber eben nicht mehr nagelneu.
Bei 2 Meter Breite hat man 1 Meter Abstand zum Handlauf, wenn man in der Mitte geht.
Der Handlauf ist für Fußgänger ausreichend stabil. Einem 500kg-Pferd setzt er nur eine “moralische” Grenze.
Das Geländer ist weit offen, wie das halt bei solchen Handläufen so üblich ist: Stützpfosten, Handlauf, auf halber Höhe ein Brett - fertig
Nachdem das Pferd scheute, hab ich sie mir sehr gut angesehen und reiflich überlegt, ob ich mit ihm über die Brücke soll.
Die Brücke hat uns dann auch tatsächlich sehr gut ohne einen einzigen Knackser ausgehalten.
Warum ein Pferd vor einem Hindernis scheut, ist halt schwer zu ergründen.
Alles was fremd und ungewohnt ist könnte ein pferdefressendes Monster sein. …
Wir hatten halt schon lange keine Bretterbrücke mehr unter den Hufen.
Müssen wir dann wohl jetzt mal Bretterbrückenübungswege auskundschaften
Es gibt im Gelände immer wieder Gräben, die auch von schmäleren, völlig geländerfreien Stegen überspannt werden. Es gehört zum Training eines Wanderreitpferdes, solche Stege und sogar Wippen zu überlaufen. Da ist aber nicht jeder gleich weit. Deshalb würde ich kleine Brücken und Stege gerne mit sachlichen Merkmalen und nicht mit irgendwelchen persönlichen Einschätzungen beschreiben. Dann kann man sie bei Bedarf auf der Karte sichtbar machen und individuell entscheiden, wie man damit umgeht.
Gut, dann sollte *=critical aber auch im Wiki dokumentiert werden.
Zu Pferden tagge ich eher nichts, weil ich mich damit nicht auskenne. Aber wenn ein Waldweg für “normale” Radfahrer ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg), möchte ich andere schon von der Benutzung abraten können. Die üblichen tags passen da alle irgendwie nicht.
Ja, gut.
surface=wood ließe sich auch in Kombination mit deck=plank|woodblock|wood_truss|metal_bar|beton| verwenden.
Indem sich die Wegfarbe im Bereich der Holzbrücke farblich abhebt, wird sie auffälliger und somit besser sichtbar.
Des Aussehens wegen einen falschen Tracktype eingeben?
Kommt für mich nicht in Frage.
Flickenteppich? Das ist kein Argument.
Wenn der Tracktyp sich ändert, wird er eben unterschiedlich eingetragen, so wie es der Realität entspricht.
Der Brückenabschnitt muß sowieso von der Linie abgeschnitten werden, damit die Brücke definiert werden kann.
grade1…5 definiert den Befestigungsgrad eines Weges. Welcher zum reiten angenehmer ist, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der sachlichen Erfassung des Weges nichts zu tun. Der Hinweis auf Reiter erschließt sich mir in dem Zusammenhang nicht.
Die Frage ist doch, ob eine Holzbrücke in das Tag-Schema tracktype=grade1…5 hineinpaßt?
In der bislang üblichen Definition von tracktype wurde das bislang nicht ausdrücklich berücksichtigt.
vereinfacht ausgedrückt bedeutet
grade1 = fest, wasserundurchlässig (gebundene Decke)
grade2 = befestigt, Wasser kann eindringen (ungebundene Decke)
grade3 = schwer zu definieren und daher stark Auslegungsache: befestigt mit weichen Anteilen wie z.B. Feldwege mit Grasstreifen oder befestigte Waldwege mit viel eingeschlämmter Erde und mehr oder weniger Bewuchs
grade4 = unbefestigt und je nach Sonneneinstrahlung mehr oder weniger bewachsen
grade5= unbefestigter, sich von der Umgebung oft kaum abhebender Weg (weil z.B. stark bewachsen > überwucherter aber nutzbarer Wiesenweg)
grade1 finde ich nach Abwägung der Argumente unabhängig vom Verwitterungsgrad des Holzes passend.
Alle anderen Graduierungen kommen nicht in Frage.
Ob generell benutzbar oder nicht muß man in jedem Fall anders ausdrücken.
*=critical dokumentieren - das kann man ja machen.
Wenn sich das verbreitet, hat man eine schöne Möglichkeit, das Routing für normale Fahrradfahrer (citybike) zu verbessern.
Dann sollte man aber nicht einfach bicycle=critical schreiben sondern z.B. citybike(oder ?)=critical. Denn mtbler sehen solche Wege ja auch wieder mit einer anderen “Brille”. Oder?
Dazu gibt es noch die Möglichkeit mit surface=horrible usw. auszudrücken, daß der Weg schlecht befahrbar ist.
querliegende Bäume sind bei mir: barrier=tree
auf dem Weg wachsendes Gestrüpp: surface=scrub
wenn man gar nicht mehr durchkommt: barrier=scrub
unüberwindbare Schlammlöcher: barrier=morass
usw.
Die Frage ist halt, wer diese Tags auswertet.
Das es geht, weiß ich. In meiner Karte hab ich dafür spezielle Symbole.
Ein »bicycle=no« wäre hier aber fehl am Platz. Wenn der Weg für Radfahrer nicht gesperrt ist gehört das da nicht hin. Ich habe das auch schon öfter gelöscht und werde es wieder tun.
Ein für “normale” Radfahrer nicht fahrbarer Weg sollte mit »smoothness=impassable« + »note=zugewachsen« (als Freitext) definiert werden.
Ja, mtb ist ne eigene Welt. Die würde ich mit bicycle nicht ansprechen wollen. Rennradfahrer sind sowieso auf asphaltierte Straßen angewiesen, die brauchen keine extra-tags. Verbleiben citybike und tourenbike, und die dürften sich im Anforderungsprofil nicht allzusehr unterscheiden (wenn man sich denn ins Gelände traut…).
wenn man sie als einzelne Punkte eintragen will, ja. Als Eigenschaft für einen schlecht gewarteten Weg eher nicht, sonst wird der ganze Weg als barrier angesehen.
Bei ner Radtour von 100km kann ich mich nicht im nachhinein an jedes einzelne Hindernis erinnern. Mit der Aufnahme von Wegzeichnungen bin ich da schon gut ausgelastet…
Gibts da ne Anleitung für deine Symbolik? Das könnte Nachahmer inspirieren.
Und eventuell schaffts das dann auch mal in die nachgefragten Kartenwerke.
Ja, schön das du andererleutes Arbeit einfach weglöschst
Was ist denn smoothness=impassable? Der Wanderer versteht da was anderes als der Radfahrer/mountainbiker/Reiter. Ich halte es schon für besser, das nutzerspezifisch anzugeben.
Bei der Kartendarstellung ist es sowieso schwierig, Feld- und Waldwege in sechs verschiedenen Versionen erkennbar darzustellen (grade1 - grade5 und nicht angegeben). Wenn man dann einen Weg noch so eintraegt, dass er alle paar hundert Meter seine Einstufung aendert, dann kann man haeufig gar nicht mehr erkennen, was das nun sein soll.
Insofern finde ich es schon sinnvoll, bei einem so schwammigen Tag wie dem tracktype nicht ins Mikro-Mapping zu verfallen.
Da der tracktype nicht so klar messbar ist wie andere Eigenschaften, neigt man sinnvoller Weise dazu, im Grenzfall die schlechtere Kategorie zu waehlen. (Es stoert einen Nutzer viel mehr, wenn ein Weg schlechter ist als gedacht, als wenn er besser ist.) Insofern macht es schon einen Unterschied, in welche Richtung man etwas als gut oder schlecht nutzbar ansieht.
Beim tracktype ist jenseits vom perfekten Asphalt eigentlich nichts ausdruecklich beruecksichtigt, da man muss man in der Praxis eigentlich immer abwaegen.
Nach deiner Liste muesste jede mir bekannte Holzbruecke (und jeder Holzbohlenweg) als grade2 eingetragen werden, da die immer wasserduchlaessig ausgefuehrt werden. Halt nein, ein duenner Steg, der aus einem einzelnen Brett besteht, wuerde danach wohl eher grade1 sein.
So einfach nach Schema laesst sich das also nicht taggen, deshalb habe ich auch keine Probleme damit, dort etwas flexibler vorzugehen.
Was habe ich gelöscht? Ich bin gar nicht in der Lage oder befugt hier im Forum irgendetwas zu löschen …
Es ging um “normale” Radfahrer (*). Und wenn der Weg “ne Zumutung ist (“zufällig” querliegende Bäume, Wurzeln und Brombeergestrüpp auf dem Weg)” ist er m. M. n. mit »smoothness=impassable« beschrieben und mit dem Freitext kann man eine entsprechende Erklärung abgeben.
Mir gings darum, nutzerspezifische Wertungen abgeben zu können:
hiking=yes
bicycle=critical
mtb=yes
horse=no
Da ist mir das smoothness-tag zu allgemein gehalten.
Das bicyle=no bedeutet ein Verbot. Wenn dort kein Verbot vorliegt, hat es an Wegen, die “nur” nicht fahrbahr sind, nichts zu suchen. Es ist einfach falsch. Und das lösche ich dann.
Was machst du, wenn du einen Weg mit bridge=yes im OSM findest, aber keine Brücke in der Welt dazu? Ich gehe davon aus, dass du das änderst.
Ich finde es gut, wenn du so viele Wegeigenschaften wie möglich angibst. Ich gebe zu, ich bin nicht immer so fleißig.
smoothness=* ist ja nur eines von vielen Attributen. Keiner hat gesagt, dass damit alles beschrieben wird bzw. werden kann. Da sind ergänzende, nutzerspezifische Eigenschaften schon sehr sinnvoll.
Und smoothness=impassable ist eben einfach unfahrbar, *=critical ist mir zu wenig. Es ist - wie schon gesagt - sehr subjetiv.
Übrigens, wenn ich als Ortskundiger weiß, dass an einem Weg kein Verbot vorliegt (Schild, Satzung o.dgl.), würde ich auch horse=no, snowmobile=no o. dgl. ändern.
Bei einem sandlöchrigen oder sandigen Feldweg kann man auch nicht wirklich toll Fahrrad fahren, die Reiter dürften sich aber darüber freuen. Ich habe da versucht das irgendwie mit den normalen Track.Oberflächen vergleichbar zu machen, auch wenn es schwer und subjektiv ist, aber das ist ja tracktype=* sowieso. Eine Brücke wo man sich wegen Sandspuren auf den Bohlen mit dem Rad mal schnell auf die Schnauze gelegt hat, wenn man nicht aufpaßt oder wo man mit dem Rennrad wenn man sich blöd anstellt, zwischen den Bohlen eingeklemmt werden kann, ist für mich kein grade1 mehr. Bei Nässe hat man statt des Sandes denn den Flechtenbewuchs. Dann habe ich schon diverse Brücken in z.B. Wäldern gesehen, wo die Oberfläche morsch und Brüchig war, was als “nicht/weniger befestigt” auch min. grade2 ist.
Ich würde den tracktype heruntersetzen oder zusätzliche surface:= tags benutzen.
