(bez?)użyteczność map, OsmAnd, gdzie są ulice? - jak usunąć problem?

Aby praktycznie skorzystać z map OSM zacząłem korzystać z programu do nawigacji OsmAnd.

Trafiłem na problem sygnalizowany już przez wiele osób (bezskutecznie szukając przez wyszukiwarki rozwiązania znalazłem wiele zgłoszeń jego istnienia):

Niestety zauważyłem, że wielu ulic nie jestem w stanie znaleźć przez opcję szukania przez Miasto->Ulica
Ulice są na mapie ale zamiast np. w Warszawie można je znaleźć w ‘Miastach’ będącymi nazwami osiedli na których się znajdują, lub niezbyt odległych, czyli wielu ulic w ogóle nie potrafię w ten sposób znaleźć.
Przykłady (z Warszawy) :
‘Miasto’: Stegny, Ulica: Sewastopolska - ta leży na osiedlu Stegny (dzielnica Mokotów)
‘Miasto’: Imielin, Ulica: Ekologiczna - ta leży na osiedlu Moczydło, powszechnie uważanym za część Kabat, które są niedaleko od Imielina (dzielnica Ursynów)
Ulicy Barcelońskiej zupełnie nie wiem gdzie szukać, choć jest na Stegnach (dzielnica Mokotów)

Co należy zrobić edytując mapy, aby wspomniane powyżej ulice (i inne podobne przypadki) móc znaleźć wyszukując je bezpośrednio w mieście w którym się znajdują, i żeby nazwy osiedli zniknęły z listy miast ?

Problem wydaje mi się bardzo istotny, gdyż nie widzę sensu wkładania pracy w projekt bezużyteczny, a jednym najczęściej wykorzystywanych zastosowań map są systemy nawigacji.

Jeżeli problem tkwi w samej aplikacji OsmAnd, to proszę o wskazanie programu pozbawionego takiej wady, a działającego pod Androidem, ewentualnie spisanie wskazówek dla twórców OsmAnd-a które powinni zastosować, by mieć pełną zgodność ze standardami przyjętymi w projekcie OSM.

Mam grupę znajomych którzy chętnie by skorzystali z dobrej bezpłątnej nawigacji na Androida (część z nich do tworzenia map też by się bardzo chętnie dołączyła), ale efekty włożonej pracy muszą być użyteczne…

Wydaje mi się, że problem jest po stronie OsmAnd. Stegny są otagowane jako place=suburb, więc nie powinny być brane pod uwagę jako miasto przy wyszukiwaniu. Dla porównania sprawdziłem jak to się ma w NavDroyd i on wyszukuje poprawnie (przy ulicy Barcelońskiej nawet są jakieś numery domów :slight_smile:

UPDATE:
Ulicę Barcelońską OsmAnd znalazł bez problemu, wcześniejszych dwóch nie potrafił znaleźć w Wawie.

Myślę, że problem jest po stronie OsmAnd. Trzeba by im zgłosić, żeby olewali place=suburb.

Patrząc na problem szerzej… osobiście, ja bym chętnie pozamieniał wszystkie place=suburb na place=locality. Rozwiązałoby to przynajmniej dwa problemy - ten o którym piszesz i drugą związaną z renderem Mapnik ( place=suburb jest większe na mapie od place=town - dziwnie to wygląda)

Myślę, że dzielnica to taki trochę twór wewnątrzmiastowy i do ich zaznaczania powinno używać się granic administracyjnych o odpowiednim admin_level, a nie węzłów z place=suburb - ale to jest tylko moje zdanie i mogę się mylić.

Swoją drogą suburb oznacza w j. ang przedmieście, a nie dzielnicę…

Zajmowalismy sie tym tematem tworzac PlugIn JOSM name manager:
Byl to takze powazny problem komercyjnych systemów nawigacji iles lat temu.
Wyszukiwarki biora dany obszar, sprawdzaja wszystkie ulice które sa w tym obszarze badz przez niego przebiegaja badz leza na jego obwodzie i w tej liscie szukaja danego obiektu (ulicy, domu).

Aby to tak dzialalo w OSM, trzeba bylo stworzyc tabele obszarów dla calego swiata i jednostek terytorialnych (np. kraj, województwo, powiat, Gmina/Miasto, dzielnica dla Polski) i tak to poukladac, by bylo mniej wiecej podobnie dla wszystkich krajów swiata.
Inaczej twórca programu w kraju X przyjmie istniejacy u niego podzial terytorialny i zastosuje go dla calego swiata.

Zglosilem problem do OsmAnd przez code.google.com, zobaczymy, moze uda im sie usunac place=suburb z wyszukiwania. Wedlug mnie dobra wyszukiwarka potrafilaby znalesc ulice zarowno przez nazwe miasto jak dzielnicy, osiedla, itd.

Mnie tez to zastanawialo ale juz sie przyzwyczailem ze w OSM tak jest. Moze suburb nie jest najlepsze dla nazw osiedli, ale place=locality tez nie jest dobre, bo locality to moze byc kazdy rodzaj miejscowosci.

A to, ze sie renderuje w mapniku jak mniejsze od town, to tylko dlatego ze autor stylu musial wybrac jakas wielkosc i tak mu przyszlo do glowy :slight_smile:

Co do granic, to pewnie – wszystko powinnismy mapowac jako relacje z granicami, ale poki ich nie znamy to idziemy na skroty.

Locality jako każdy rodzaj miejscowości? Eee, chyba się nie zgadzam :slight_smile:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality - w wiki wynika, że są to miejsca, które mają nazwy, ale nie mają populacji… czy dzielnice jako takie mają liczbę mieszkańców?

(Przy okazji: przegięciem jednak jest jeśli ktoś daje place=suburb do osiedla :slight_smile:

I od kilku lat nic z tym nie zrobiono… ech

Hmm czyli to samo co z suburb: znaczenie tagu rozni sie od znaczenia slowa, bo wedlug wiki.osm.org locality to jest miejsce niezamieszkane (tak ja to rozumiem), a wedlug wikipedii dokladnie przeciwnie.

Dla mnie locality znaczy po prostu miejscowosc.

Nie bardzo widze co mozna zrobic, locality po prostu nic nie mowi o wielkosci wiec kazda wielkosc czcionki jest tak samo dobra.

Skonsultowałem się z anglistą:

Suburb tłumaczymy na polski jako przedmieścia, jednak w Polsce obszary odpowiadające znaczeniu słowa suburb praktycznie nie występują.
Suburb to przedmieścia, ale formalnie nie należące do miasta (stanowiące osobną jednostkę terytorialną) - więc w OsmAnd powinny być wyszukiwane jak miasta.

Ja jestem za zmianą z ‘suburb’, tylko na co ?

Na pewno nie locality - pomimo znaczeń językowych założeniem tego tagu jest opisywanie miejsc znanych z nazwy a nie posiadających cech pozwalających na przypisanie im jakiegokolwiek innego tagu - np. (tutaj miejsce zmyślone) Brzozowa Góra - kawałek lasu, który nie jest nawet górą ale znanym od dziesięcioleci miejscem.

Wyznacznikiem stosowalności tagu jest wiki a nie znaczenie słowa.
“If the suburb settlement has a name but is not a village or town, e.g.
annexed towns or villages which were formerly independent,
independent municipalities within a city or next to a much bigger town”

Wg mnie jest dobrze tak jak teraz.

Zmiana tagu nie jest zbyt dobrym pomyslem z kilku powodow:

  • znaczenie angielskiego slowa nie jest tutaj takie wazne jesli wszyscy tagujemy uzywajac tego samego tagu. Przykladowo w mapach na Garminy zamiast tagow sa kody numeryczne i to dziala Ok. Nasze tagi tez sa takimi kodami.
  • gdybys masowo zmienil tag na inny to pewnie bylby jakis procent false positives, ktore rzeczywiscie sa suburbiami.
  • zeby nie rozwscieczyc spolecznosci OSM musialbys wczesniej toczyc dlugie i nudne debaty z lista dyskusyjna osm na ktorej sa tysiace “ekspertow” :wink: od tagowania.
  • trzebaby bylo zaktualizowac wszystkie programy ktore korzystaja z tego tagu

Ta definicja jest zgodna ze znaczeniem słowa, więc nie rozumiem dlaczego pojęcia są tu sobie przeciwstawiane.

Pytanie: Czy ktoś może podać przykłady (a najlepiej kompletną listę) rzeczywistych obszarów typu suburb w Polsce ?

Ponieważ interesuję się aktualnie jedynie użytecznością map na obszarze Polski, więc zapytam: z czym praktycznie wiązała by się dla ‘społeczności OSM’ wymiana na terenie Polski wartości tagu z ‘suburb’ na inną (jaką jeszcze nie wiem i jako nowy proszę o ewentualne podpowiedzi) ?

Skoro locality, ma określać jedynie miejsce znane z nazwy, to może jednak to najlepiej pasuje do nazw osiedli ? - bo chyba granice między nimi nie są nigdzie prawnie precyzyjnie określone, a ich nazewnictwo pochodzi z lat centralnego zarządzania, gdy państwowy monopol budował i nazywał kolejne osiedla - obecnie na powierzchni typowego ‘dawnego osiedla’ buduje się wiele malutkich ‘nowych osiedli’ którym nazwy nadają developerzy i praktycznie nikt tych nazw (poza reklamami przy sprzedaży mieszkań) nie używa.

Mysle ze to niewykonalne i bardzo zmniejszylo by uzytecznosc map. To znaczy technicznie mozesz to zrobic ale zamiana jednego tagu na inny to po pierwsze spam w historii bazy – tag to tylko ciag znakow wiec takie zamiany nie maja zadnego sensu. Po drugie jesli zmiana bedzie na cos niezgodnego z tym co mowi wiki.openstreetmap.org i z tym jak mapujemy w osm na swiecie, to bedzie to wandalizm i bedzie wycofane.

W jakim sensie jedynie znane z nazwy? O osiedlach (wezmy Stegny) wiadomo tyle samo co o miastach, dzielnicach itp.

W mojej okolicy, czyli w Warszawie dodawalem osiedla jako punkty tylko jako skrot, na pewno w przyszlosci beda zamienione na obszary. Z reszta miejsca niezaludnione place=locality tez powinny byc zamieniane na obszary kiedy granice sa znane.

Chyba już wiem o co chodzi: OsmAnd napotykając tag ‘place=suburb’ nie bierze pod uwagę przypisanych do tego samego elementu tagów ‘is_in=’

Ja dziś jechałem na Barcelońską, ale OsmAnd nie znalazł mi jej w żadnym z miast: Warszawa, Stegny, Sadyba, Wilanów.
Ulica ta jest na Stegnach i żadne inne ‘miasto’ nie przyszło mi do głowy aby ją znaleźć :frowning:
Użyłem przy wyszukiwaniu opcji ‘Internet’, ale musiałem się nastukać za w czasie jazdy za kierownicą, a wybór przez ->Miasto->Ulica jest dużo wygodniejszy i jedyny działający w trybie offline.
Jaką masz wersję OsmAnd (ja 0.5.2 beta (b1) ) i z jakiej daty mapy (ja z 25.03.2011) ?

Dokładnie to samo.

Idąc tym schematem cofnąłem trochę suburb na locality - niech zmieni to ponownie ktoś kto doda granice, bo bez nich taka ‘jednostka terytorialna’ nic nie wnosi.

W okolicach Ursynowa napotkałem dużo nie tylko osiedli (często 2-blokowych - developer sprzedając je przecież nazwał) z tagiem dla dzielnic, ale i sporo miejsc z tagami dla wsi (które kiedyś tam zapewne istniały - ale mapy robimy chyba na stan aktualny).

Efekt wprowadzonych przeze mnie zmian w okolicach Ursynowa jest taki jak chciałem, nareszcie mogę używać OsmAnd do wyszukiwania adresów.