Grenzspezialist gesucht

Sprich, Level 6 Grenzen sollten nicht weit ins Meer gehen. Also wären alle administrativen Level 6 Grenzen in MeckPom falsch und teilweise auch in den anderen Bundesländern. Ohje. Dann wäre es doch eigentlich besser, die Landmasserelationen als Grenze zu benutzen, denn diese wären näher an der Realität. Eigentlich hat mich anfangs nur das unterschiedliche Tagging gestört…

Also zumindest Doberan war bis zum Changeset http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/7374948 korrekt. Warum die Wasserfläche wieder hinzugefügt wurde, ist mir ein Rätsel.

Nö,

die administrativen (verwaltungs-technischen, hoheitlichen, …) Grenzen sollten schon die Wasserflächen beinhalten. Es gibt ja durchaus Sachen (Bojen, Leuchttürme, Schiffahrtsstrecken, Minenfelder, …) , die sich im Seebereich befinden und somit zu dem Land oder dem Bundesland gehören.

Gruss
Walter

die “Realität” hat viele Blickwinkel :wink:

Moin,

grins

Zitat von http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=0500019920059431%20L :

“Der Gebietsbestand von Kreisen wird in § 13 Abs. 2 Satz 1 NLO umschrieben. Danach besteht das Kreisgebiet aus den zum Landkreis gehörenden Gemeinden und gemeindefreien Gebieten. Über Grenzstreitigkeiten entscheidet die Kommunalaufsichtsbehörde (§ 13 Abs. 3 NLO). Gemäß § 14 Abs. 1 NLO können aus Gründen des öffentlichen Wohles Grenzen eines Landkreises durch Eingliederung oder Ausgliederung von Gemeinden und gemeindefreien Gebieten geändert oder Landkreise aufgelöst oder neu gebildet werden. Gemäß § 14 Abs. 2 Satz 1 NLO geschieht eine Gebietsänderung durch Gesetz. Vor jeder Gebietsänderung sind die beteiligten Landkreise zu hören (§ 14 Abs. 2 Satz 2 NLO). Anders als bei der Umschreibung des Gebietsbestandes von Gemeinden, nach der aus Gründen des öffentlichen Wohles auch Grundstücke außerhalb einer Gemeinde verbleiben oder aus ihr ausgegliedert werden können (sog. gemeindefreie Gebiete, § 13 Abs. 3 Satz 2 NGO), gibt es in diesem Sinne keine kreisfreien Gebiete. Eine Gebietsfläche kann damit zwar gemeindefrei, nicht aber kreisfrei sein. Daraus, daß jede Gebietsfläche grundsätzlich einem Landkreis zugeordnet ist, folgt aber nicht, daß auch jede katastermäßig erfaßte Fläche des Staatsgebietes einem Landkreis zugeordnet sein muß. Neben den kommunalisierten Gebieten gibt es nämlich noch sog. ursprünglich gemeindefreie, und damit auch ursprünglich kreisfreie Gebiete (vgl. dazu umfänglich: Gronemeyer, a.a.O., S. 79 ff.; ferner OVG Lüneburg, Urt. v. 24.2.1981 - DVBl. 1981, 876 = OVGE 36, 352; Ipsen, Niedersächsisches Kommunalrecht, 1989, S. 42, Thiele, Niedersächsische Gemeindeordnung, 3. Aufl., 1992, § 16 Anm. 2).
Grundsätzlich ist Gemeinde- bzw. Kreisgebiet nur Landgebiet (Gronemeyer, a.a.O., S. 79; OVG Lüneburg, Urt. v. 5.12.1991 - 10 L 48/89 - zu Anlandungsflächen im Dümmer; Gönnenwein, Gemeinderecht, 1963, S. 77), m.a.W., kommunalisierte Gebiete enden dort, wo einerseits das feste Land abschließt und andererseits der Meeresstrand bzw. das Meer beginnt. Der Verlauf der Grenzlinie zwischen Land und Nordsee bestimmt sich dabei nach der Linie des mittleren Tidehochwassers.

Soweit zu Niedersachsen - jetzt muss man nur noch die anderen Bundesländer abgrasen. :wink:

Edit:

Land bzw. Bundesland != Kreis :wink:

Gruß
Georg

es gibt für Doberan ja auch eine Landmassen-Relation (62619)

Bevor wir über richtig oder falsch entscheiden, sollten wir erst mal feststellen, was “richtig” ist. also: für welche admin_level ist eine Trennung zwischen administrativer Grenze mit ALn und “Landmassen-Relation” sinnvoll?
Das für Gemeinden (AL7 ff) durchzuziehen, halt ich jedenfalls nicht für praktikabel.

Bin mir selber noch nicht darüber klar.
Gruss
Walter

p.s. es gibt auch osm-ler, die die Landmassen-Geschichte für absolut unnötig erachten; mal sehen wann die sich melden und ob ich dann genug Argumente finde.

Schon klar, einer der offenen Punkte ist ja die Frage, bis zu welchem AL das durchgezogen werden soll. Dein Paragraphen-reiches Zitat dient uns sehr zur Klärung.

Gruss
Walter

P.s. Und vergesst mir den Bodensee nicht; da soll es angeblich andere Regelungen geben. Gemeindegrenze mitten im See(?) wegen Fischrechten(?)

Für eine 12 Meilen Grenze reicht der Tümpel* ja nicht. :wink:

  • Tümpel im Vergleich zu Nord- oder Ostsee

Edbert (EvanE)

Ja, die ich gerne Löschen würde. Nach dem Einpflegen der Gemeindegrenzen war sie bereits überflüssig und ich hatte AFAIR auch auf der ML nach aktuellem Stand der Landmasserelationen auf Kreisebene gefragt. Es kamen wenig konstruktive Antworten, und nach der letzten Diskussion auf der ML zu Landmassen im Allgemeinen, habe ich die Befürchtung, dass alle dafür sind sie zu behalten, aber keine weiß warum oder wozu.

Ist auch Unsinn. Schon Kreisgrenzen umfassen nur die Landfläche. Zu Niedersachsen gab es hier ja schon den passenden §, in SH und MV sieht es nicht anders aus - in der Mecklenburger ML müsste sich auch ein passender § zum Thema finden.

Ja, hier. handheb Obwohl, auf Bundes- und Landesebene mögen die Relationen noch sinnvoll sein, also nicht absolut unnötig.

Wenn die amtlichen (administrativen) Kreisgrenzen wirklich falsch sind und deren wahre Verlauf eigentlich fast Deckungsgleich mit den Landmassegrenzen sein müsste, wären die jetzigen Landmassegrenzen für Level 6 wirklich unnützt. Bei einem Beispiel oben sind die beiden Grenzen auch deckungsgleich (wenn ich das richtig gesehen habe)
Mir fehlt nur irgendwie was handfestes. Okay in Niedersachsen ist es so, da gibts ein Gesetz und in meiner Übersicht oben scheint Niedersachsen auch keine Landmassegrenzen in OSM zu haben. Nur warum zeichnet jemand die amtlichen Grenzen bis auf die Ostsee raus…so mit Kurven und so…Das muss doch irgendwo herkommen.

ich habe einige unstrittige Änderungen vorgenommen. Siehe Übersicht im ersten Post

@Masch Auch wenn Du wahrscheinlich Recht hast, ist es kein guter Stil Änderungen während einer Diskussion vorzunehmen ohne es zu erwähnen. Ich habe es mal jetzt oben korrigiert. Hast Du noch mehr geändert?

Meinst du die 20nm-Zone?

http://en.wikipedia.org/wiki/Exclusive_Economic_Zone

Zitat wikipedia:
Ein Küstenstaat ist ein Staat, der vom eigenen Territorium Zugang zum Weltmeer hat.

Zählt der Bodensee jetzt schon zu den 7 Weltmeeren :wink:

Ciao,
Landei Frank

ähm…worauf beziehst Du Dich?

Auf deine Frage, warum jemand Kreisförmige Grenzen ins Mehr mappt und auf welcher gesetzlichen Grundlage er das tut.

achso, das. Das erklärt wie weit auf die Ostsee raus man die Grenze zieht, aber nicht den Verlauf auf dem Weg raus aufs Meer wo der Way nur je 2x Level 6 Grenzen hat.
Hier zum Beispiel…
http://www.openstreetmap.org/?lat=54.4516&lon=13.0867&zoom=12&layers=M&relation=54400
warum macht die Grenze da einen Knick? Das hat nichts mit 12mn Zone zu tun. Den Knick machen nur die zwei beteiligten Level 6 Grenzen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/28693760

Sowas denkt man sich doch nicht aus. Irgendwo muss der Verlauf ja herkommen.

Achso, das meinst du. Das ist in Ländergesetzen geregelt, wie Masch schon gesagt hat.

Och Henning!!! Masch sagt, dass die Level 6 Grenze überhaupt nicht aufs Wasser geht. Ich sage, dass das gut sein kann (letztendlich ist es mir vollkommen egal wo die Grenze ist - aber sie kann nicht an zwei Stellen gleichzeitig sein) aber ich mich frage, wieso jemand Grenzen mit Ecken und Kanten aufs Wasser malt. Irgendwo muss das doch herkommen.
Und ausserdem ist das kunterbunt gemischt, wo die die Grenze (Küste oder hohe See) langgeht.

Häh, ich habe nur einen offensichtlichen Fehler korrigiert. Dass die Kreisgrenzen in MV nicht aufs Meer hinaus gehen, wurde auf der MV-Liste bereits letztes Jahr geklärt. Dass die meisten Grenzen dort immer noch bis zur Staatsgrenze aufs Meer gehen, liegt daran, dass sich noch niemand fand das zu ändern.

Ja, vom Import der Kreisgrenzen von 2005. Und das war auch lange ok so, wie es keine Gemeindegrenzen gab.

Du solltest einfach diese Landmasserelationen vergessen, die haben überhaupt keinen Wert, irgendeine Aussagekraft noch sind es Grenzen. Dass die mit den Kreisgrenzen teilweise identisch sind liegt, daran dass wohl niemand weiss wie der Küstenverlauf dieser Relationen aussehen soll - Gemeindegrenze oder coastline - ist ja alles bunt gemischt.

Ja, würde ich gerne. Aber ich hänge mental so an ihnen. :wink: Nein, momentan sind die Landmasserelationen in MeckPom bessere Gemeindegrenzen als die Gemeindegrenzen selber, die bis zur Bundesgrenze aufs Meer gehen. Bis auf Deine jetzt.
Hast Du ne Idee, wie jemand das wieder zurücksetzen. kann? Oder sind die Importdaten noch irgendwo? Dann kann man das manuell korrigieren.

Kreisgrenzen nehme ich mal an :slight_smile:

Einfach die Kreisgrenzen auf die Gemeindegrenzen umlegen. Die sind ja inzwischen in MV überall vorhanden, lediglich in Nordwestmecklenburg fehlt die Insel Poel, aber da kann man ja zur Not mal die coastline missbrauchen. Wenn ich Zeit hab mache ich NWM (26218) und NVP (275677) fertig.