Ich bin der Meinung, dass CTs (im Allgemeinen) und diese CTs speziell einem freien Projekt eigentlich widersprechen.
ich finde sie gut. Wenn wir in 10 Jahren zur CC 9.0 wechseln, gehts dann ohne Datenverlust mit 2/3 Mehrheit. Und verklagt werde ich jetzt auch nicht mehr wenn ich bei Google abmale sondern die OSMF 
(Der zweite Satz war Spaß, falls jemand den Smilie übersehen hat)
ZITATE Von der Mailingliste mit ein paar interessanten Zahlen:
"Am 28.04.2011 00:23, schrieb Simon Poole:
Treffende oder unzutreffende Vergleiche mal sein gelassen: Eins war mir
von Anfang an klar, dass wenn man mal mit den neuen CTs angefangen hat,
es nicht wirklich ein Weg zurück gibt. Die ca. 50’000 Verträge sind nun
mal geschlossen (mal nur aktive Mapper betrachtet) und decken auch eine
Mehrheit der Daten ab. Ob man nun auf die ODbL umstellt oder nicht,
könnte man zu Gute ja nochmals anschauen, aber an der CT-Annahme führt
nun mal wirklich kein Weg vorbei.
Kannst du mal deine Quellen nennen?
Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html
sind wir so bei knapp 14000 “Zustimmern” und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus.
Gruß, ULFL
Hallo,
Ulf Lamping wrote:
Kannst du mal deine Quellen nennen?
Laut: http://ni.kwsn.net/~toby/OSM/license_count.html
sind wir so bei knapp 14000 “Zustimmern” und bei den Zahlen unter http://odbl.de/ sieht es nicht unbedingt besser aus.
Schoen, wenn man ueber Fakten reden kann, die sind doch relativ einfach im Vergleich zum Rest
Wir haben derzeit 13.636 Leute, die freiwillig zugestimmt haben, 159.285 Leute, die im Rahmen ihrer Anmeldung automatisch zugestimmt haben (unklar aber, wie viele davon je editiert haben); 205 Leute, die explizit “nein” sagen, und 272.741 Leute, die noch ueberhaupt nichts gesagt haben (auch hier sind Karteileichen mit drin).
Diese 272.741 koennen seit 2 Wochen keine Edits mehr vornehmen, ohne sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Die Anzahl der “geschlossenen Vertraege” liegt also bei ca. 172.000.
Es gibt dieses beruehmte “Treemap”-Bild, in dem Gruen fuer “zugestimmt” und rot fuer “abgelehnt oder noch nicht entschieden” steht:
http://matt.dev.openstreetmap.org/treemap.png
Jeder Mapper ist in diesem Bild ein Rechteck, und die Groesse des Rechtecks ist abhaengig von der Anzahl Objekte. Die Graphik zeichnet allerdings ein verzerrtes Bild der Lage, weil sie nur den letzten Bearbeiter beruecksichtigt, waehrend in Wahrheit jedes Objekt im Schnitt 1,3 Bearbeiter hat.
Bye
Frederik
Also die Zahl ist nicht neu, z.B. findest du sie auf odbl.de (in der Auswertung für die ganze Welt).
Ca. 10’000 “Altmapper” (pre-CT 1.0) plus ca. 40’000 “Neumapper” (post-CT1.0), das sind jetzt nur aktive Mapper, also solche die tatsächlich was gemappt haben. Es gibt einen systematischen Fehler bei den Zahlen, der auch schon besprochen wurde, der dazu führt, dass das eher als untere Grenze zu sehen ist, ändert aber an der Sache nichts.
Natürlich hat Frederik auch Recht wenn er auf die Zahlen für alle “Neumapper” verweist, denn der Vertrag hängt ja auch nicht davon ab, ob man tatsächlich was mappt.
Ob die Zahl gut ist oder nicht, na ja, vor dem 16. April hatten schon über 80% Mapper die aktuell aktiv Mappen zugestimmt. Die jetztige Zuwachsrate an Zustimmern schöpft im wesentlichen die mögliche (und erwartete) Rate an Mappern, die nicht hoch aktiv sind, aber gelegentlich mappen voll ab. Wer soll denn sonst noch zustimmen (man muss ja was davon wissen um das zu können)?
Simon
Quellen
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2011-April/085424.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2011-April/085426.html
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2011-April/085427.html
Das ist im Englischen ein sogenannter “red herring”.
Das Projekt war und ist von der Natur her leicht asymmetrisch, das Ganze (nämlich die Datenbank die veröffentlicht wird) ist mehr und von anderer Natur als seine Bestandteile.
Es war z.B. schon -immer- so, dass die Datenbankrechte am Ganzen erst auf Stufe des Betreibers entstehen (also früher Steve Coast und co, jetzt OSMF). Mit den CTs tritt der Betreiber das Recht ab, die Lizenz für die DB-Rechte zu bestimmen an die Mapper ab, die Mapper geben dafür schlussendlich in der Praxis ein Teil ihrer Rechte an die anderen Mapper ab.
Das die Realität nicht mit dem Märchen wie angeblich CC-by-Sa wirkt nicht mithalten kann, ist mir klar, aber sind wir hier im Kindergarten?
Simon
Du hast -immer- irgendwelche Bedingungen wenn du an einem Projekt mitmachst, sei es explizit ausgedeutscht und schriftlich, sei es implizit durch das relevante Zivil/Vertragsrecht.
Ich will jetzt nicht schon wieder das FSF Beispiel bemühen, das kann jeder selber ergooglen.
Simon
Henning, sind da alle Versionen berücksichtigt?
Ich wollte das eigentlich nur für v1 machen, nimmt man alle, so taucht jemand der ne Milliarde Versionen vom gleichen Objekt gemacht hat natürlich sehr weit oben auf.
Sinnvolle Varianten sind also nur:
-
nur v1
-
v1 plus alle edits (vom gleichen Mapper) am gleichen Objekt zu 1 zusammen gefasst.
Simon
Er hat schlicht jedes Objekt das er bearbeitet hat (sehr viele), häufig editiert (hat auch ziemlich viel Relationen).
Mir ist da in Erinnerung, dass er einen recht schweren Landuse-Import in Nordrussland gemacht hat, der später wieder gelöscht wurde. Warum Import und spätere Löschung weiss ich aber nicht.
Nicht mehr sichtbare Objekte sind wohl im full-history drin - aber nicht in den täglichen Auswertungen.
Vielleicht kann er das auch selbst aufklären, er ist ja hier gelegentlich an den Diskussionen beteiligt.
Viele Grüße
Teddy
So ist es. Im full-history-planet sind auch alle gelöschten Objekte enthalten. Ebenso ist ein Objekte, dass in Version 14 vorliegt 14mal enthalten.
Da ist natürlich viel Wahres dran. Und das würde ich an den CTs auch echt begrüßen. Allerdings lassen die CTs aber auch einen wechsel zu jeder freien Lizenz zu. Ohne “Datenverlust” mit der gleichen 2/3 Mehrheit. Dann unter PD. Und genau das fände ich eher weniger schön.
Aus vor allem diesem Grunde lehne ich die CTs derzeit ab. Außerdem halte ich es für bedenklich, wenn ich bereits heute dafür bürge, das meine Daten allen möglichen zukünftigen freien Lizenzen genügen werden. Dies ist eigentlich nur dann möglich wenn die Daten unter PD stehen.
Ja sind auch drin, sollte man wohl für eine sinnvolle Auswertung vom full-history wohl doch rausnehmen (neben Edits reduzieren).
Simon
So ganz “full” scheint mir der full-history-planet aber auch nicht zu sein, wenn ich das Datum in
http://hdyc.neis-one.org/?SteveC
mit
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/1
vergleiche.
Hat natürlich niemand dran gedacht, OSM zum sechsjährigen des ersten Cahngesets zu gratulieren…
Obwohl, laut:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetMap_6th_Anniversary_Birthday_party
Hat man das schon letztes Jahr gefeiert.
gruß,
ajoessen
Das ist genau das Gegenteil von dem was tatsächlich in den CTs steht.
So oder so wäre das für die eigenen Beiträgen ja trivial möglich. Die Problematik stellt sich nur für Importe.
Damit bist Du ja nicht der einzige; viele lehnen PD strikt ab. D.h. zum einen könnte PD die 2/3-Mehrheit verfehlen, zum anderen denke ich, daß die OSMF, selbst wenn sie von entschiedenen PD-Befürwortern dominiert würde, vor diesem Schritt zurückschrecken würde, da der Verlust einer Vielzahl von Mappern absehbar wäre. Zudem ist auch klar, daß einige Datenspender PD nicht zustimmen; d.h. große Datenspenden/Importe (etwa AND) müßten gelöscht werden. Auch das dürfte abschreckend wirken. Somit wirken die Importe in dieser Hinsicht gar als “Versicherung”.
Genau das wurde doch in einer der letzten Änderungen der CTs behoben, oder nicht?
Aber wie will man es anders machen? Schreibt man jetzt irgendeine Beschränkung rein, kann es später sein, dass genau diese Beschränkung einen an einem sinnvollen Wechsel hindert und das Theater (alle Mapper fragen, Datenlöschung etc) geht wieder los. Man weiß ja nie, was mal kommt. Für PD würde sich -zumindest im Moment- keine Mehrheit finden lassen.
Die Datenspenden, die ich bekommen habe, schreiben nur, dass sie es OSM erlauben, die Daten zu nutzen…aber nichts von der Lizenz. Ich weiß, das ist nicht immer so…hab halt Glück gehabt.
Aber genau diese Problematik ist wahrscheinlich dafür verantwortlich, dass die “höheren” Projektbeteiligten (Frederik, Richard F…) momentan ziemlich gereizt sind wenn man an “Import” auch nur denkt
Also ich habe keine Ahnung wie du zu dieser Auffassung kommst aber ich lese das aus der deutschen Übersetzung so heraus:
Als einzigen anderslautenden Teil findet man unter Punkt 1
Und das deckt auch genau den zur Frage stehenden Fall ab.
Den restlichen Text, den du interesanterweise imposant und ausführlich vor dem einzig relevanten und -ersten- Artikel der CTs zitierst, bezieht sich an den eigenen Rechten an den eigenen Inhälten, die du an DRITTDATEN so oder so NICHT hast.
Vielleicht hilft ja schreien ;.).
Simon
Er kläre mir das bitte mal etwas genauer, warum zwar Punkt 1 relevant ist, aber Punkt 2 und 3 nicht mehr. Ich sehe das nämlich im Ganzen. Und Punkt 1 ist lediglich die Konkretisierung, dass alle Daten die nicht der Lizenz entsprechen sofort gelöscht werden.
Aber im Prinzip erlauben dieses CTs dann nur noch den Beitrag von PD lizensierten Werken, weil anders kann ich der OSMF nicht alle gewünschten Rechte einräumen oder?
Sollte diese Auffassung stimmen, wären jegliche Importe ind er Zukunft nur noch von PD lizensierten Daten möglich. Auch die nachträgliche Zustimmung ist nur möglich wenn alle Daten diese Bedingungen erfüllen. richtig?
Und wenn ich nur verpflichtet bin die Daten unter derzeitiger Lizenz zu prüfen und der OSMF zu überlassen, wie will die OSMF sicherstellen, dass diese Daten auch von der zukünftigen Lizenz gedeckt sind? Entweder braucht es dann wieder die Zustimmung des Mappers/Importeurs oder es kommt wieder zu genau den gleichen Datenverlusten. Was also sollen dann diese CTs?
Es gab mal eine Zwischenversion, die das expliziter gemacht hat. Man hat aber den Nebensatz gelöscht, weil man fand, dass das Misbrauchspotential dann etwas zu gross war.
Die damit befassten Leute (auch Anwälte) sind der Meinung, dass aus dem Kontext (1.a) und aus der Tatsache, dass man nur Rechte abgeben kann die man tatsächlich besitzt, es klar ist, dass 2 sich nur auf allfällig selber erworbene Rechte an den Inhälten bezieht.
Ich hab schon mal auf der LWG Liste das mal angebracht, dass ein Problem der Diskussion ist, dass das Publikum die CTs mit einer formellen Spezifikation verwechselt. Verträge sind aber (meistens) keine formelle Spezifikationen und ein Richter wird im Streitfall immer auch den Kontext und die Absicht einer Bestimmung berücksichtigen.
Die LWG ist auf jedenfall der Meinung, dass NearMap jetzt keine Probleme mehr mit dem Text haben sollte (NearMap ist der hauptsächliche Grund gewesen für die Änderungen, und ein klassisches Beispiel für Daten die unter CT 1.0 nicht gegangen wären).
Nein. Siehe oben.
Ich fand ja die CT 1.0 in der Hinsicht deutlich besser, weil dort hätte man ja tatsächlich nur CC0 oder ähnlich lizensierte Daten importieren können. Nicht so sehr weil das OSM erlaubt hätte in Zukunft auf eine beliebige Lizenz zu wechseln, sondern weil ich es ganz grundsätzlich nicht will, dass Dritte zur Zukunft des Projektes mehr zu sagen haben, als die eigentlich beteiligten Mapper. Speziell nicht wenn sie, wie im Fall Nearmap, einer Patenttroll-Firma gehören.
Simon
EDIT: nach etwas Sucherei hab ich die LWG Minutes gefunden wo der Nebensatz gelöscht wurde: https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_100cv4n9bdj
In 1.2.3 war der Satz drin, wurde aus erwähnten Gründen in 1.2.4 rausgenommen. Ich denke, dass man da ev. etwas nachbessern muss um es klarer zu machen. Aber wie gesagt ist es klar die Intention Imports die mit CC-by-SA und ODbL kompatibel sind und die Erlaubnis besteht das OSM sie verwendet zuzulassen.
PPS: ich verteidige hier eigentlich etwas, bei dem ich mehrmals der LWG gesagt habe, dass es handwerklich Käse ist. Wenn man schon Drittquellen ausserhalb von CC0 zulassen will, sollte das unabhängig von den normalen Beiträgen von Mappern geschehen und auch gerade in den CTs alle Bedingungen festnageln, z.B. das mit normalen Benutzerkonti nicht gemacht werden darf (auch für Spezialfälle wie Nearmap).
Aber jetzt verschieben wir das Problem auf die Zukunft. Ich darf jegliche Daten importieren, wenn sie der jetzigen Lizenz entsprechen, da ich aber nicht die Rechte an den Daten habe, bekommt die OSMF nicht die gewünschten “Freiheiten”
Was passiert dann wenn die Mapper mit ihrer 2/3 Mehrheit dann PD beschließen? Dann wird die OSMF die ODBL Daten plötzlich als PD zur Verfügung stellen. Damit beißt sich doch aber die Maus in den Schwanz. Denn entweder wird die OSMF verklagt, weil die die Daten so nicht lizensieren darf oder der Nutzer der Daten wird verklagt weil er die Daten nutzt die nicht rechtmäßig zustande gekommen sind.
Wie kommen also vom Regen in die Traufe. Vonwegen also bei zukünftigen gibts keinen Datenverlust mehr.