Mini-Kreisel oder Kreisverkehr oder ???

@Miko: Dito! Bitte nicht noch mal die Gleiche Diskussion.

It`s like “Dinner for one” … the same procedure as …

Sollte man das dann nicht mal im Wiki ändern und die Empfehlung geben den Mini in Deutschland nicht zu taggen?

Bis vor kurzem stand das auch so da. Also Mini als Besonderheit nur UK. Bis dahin war das nie Thema. Dann hat einer im November einfach mal den Mini im Wiki eingedeutscht. Anscheinend eigenmächtig, denn eine Diskussion dazu habe ich nicht mitbekommen. Oder die lief wie üblich unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Die Folge waren dutzende Blumeninseln, die dann zu Kreisverkehren wurden. Erst darauf hin kam die erste Diskussion auf. Da kam dann erst das mit Zeichen 215 und der Mini wurde zum quasi Standard. Das bringt uns zu einem weiterem noch immer ungelösten großen OSM Problem. Erstens brauchts einen vernünftigen stabilen Wiki. Und zweitens sollten Änderungen auch breiter Diskutiert werden. Irgendwelche Eigenmächtigen Änderungen, oder Änderungen die von 5 Puristen unbemerkt irgendwo auf einer Liste abgesegnet werden, sind derbe kontraproduktiv. Den Kack müssen nämlich tausende Mapper berücksichtigen und teilweise auch wieder ändern. Ein ständiges hin und her frustriert nur. Zumal da teilweise noch solche Experten am Werk sind, die Bahnsteige als quer verlaufende Fußwege betrachten und die dann zukünftig gerne als Footway getaggt haben wollen. Die sind anscheinend irgendwann mal quer von der Schaukel gefallen. :laughing:

Ich würde das ganz pragmatisch machen und je nach Größe die Straße entweder rund zeichnen oder eben den Knoten einer einfachen Kreuzung zweier Ways als Mini-Roundabout taggen. Warum mache ich das? Weil es zu blöd ist, einen 10m-Kreisel extra zu zeichnen, wenn es mit dem Taggen des Knotens viel einfacher ist. Auch die Darstellung in der Karte ist dann viel ansprechender und enthält trotzdem die gewünschte Information. Ob das Ding in England eine besondere Bedeutung hat, das braucht uns hier in Deutschland so lange nicht zu jucken, wie es die Englische Variante hier nicht gibt. Was hindert einen denn daran, ein Tag länderspezifisch zu interpretieren? Mit Autobahnen ist es doch genauso. Die Tags sind überall gleich, die physischen Straßen allerdings durchaus unterschiedlich von Land zu Land - das Beispiel kam hier doch auch schon kürzlich irgendwo im Forum. Und wenn man nun unbedingt die Eigenart des Mini-Roundabouts erhalten möchte - was spricht dagegen, das Tag junction=roundabout auch auf Nodes anzuwenden? Eigentlich wäre die ganze Diskussion überflüssig, wenn man einfach den ersten Absatz in der Kreisverkehr-Wiki lesen und akzeptieren würde, so, wie er da steht: “Für Mini-Kreisverkehre (geringere Abmessungen und ohne bauliche Trennung in der Mitte) sollte highway=mini_roundabout verwendet werden.” Wenn man sich jetzt noch entschließen könnte, sich auf die Größe zu beschränken und die bauliche Trennung Wurscht sein zu lassen (kann man notfalls anders taggen), ist es doch geschafft. Ansonsten würde ich - wie gesagt - folgendes für sinnvoll halten: - Große Kreisel (mit oder ohne bauliche Trennung in der Mitte): Direkt nachzeichnen. - Kleine Kreisel mit Hindernis in der Mitte: Knoten mit junction=roundabout taggen. - Kleine Kreisel ohne Hindernis in der Mitte: Knoten mit highway:mini_roundabout taggen. Könnte man das nicht mal als Proposal auf den Weg schicken? Dabei sollte man aber eigentlich den mini_roundabout gleich mal zum junction-Schlüssel rüberziehen, damit das konsistent ist. Kristian

Auf Knoten schrieb ich bereits. Roundabout auf Knoten, Area oder Way. Mehr braucht es nicht, schon garkein Rätselraten wo welcher Kreisel denn wie einzuordnen ist. Verkompliziert das ganze nur unnötig. Zum Wiki. Ewig stand in eben diesem Wiki genau das Gegenteil. Mini nur UK, nicht in DE! Irgendwann hat dann irgendeiner diesen kleinen Satz geschrieben, das only UK verschwinden lassen und aus dem blauen heraus den Mini eingedeutscht. Deswegen muss man das noch lange nicht übernehmen und akzeptieren. Der nächste schreibt da amenity=shit_box hin. Müssen wir dann Dixis taggen oder wie? Wenn es so losgeht kann man sich das Karte malen schenken. Keiner hat Zeit und Lust ständig die Schlüssel hin und her zu ändern, nur weil einem unter 80.000 mal eben der Schlüssel nicht passt.

Das Wiki funktioniert aber so, dass es jeder wie es ihm gefällt verändern kann. Es muss auch keine Diskussion dazu geben. Und wenn es sie gab (so wie sie hier standfindet), dann heißt das eben auch nicht, dass jeder etwas davon mitbekommt. Leider wird im Wiki auf den Diskussionsseiten selten geantwortet. Und wenn überhaupt, dann nur von wenigen Leuten. Überhaupt: Was heißt breiter diskutiert? Wieviel Leute müssen denn an der Diskussion teilnehmen, damit man es tausenden Mappern vorsetzen kann? Letztlich läuft es doch so: Der Mapper entscheidet anhand der ihm vorliegenden Informationen wie er etwas eintragen möchte. Erscheint ein Tag also für viele Leute sinnvoll, dann ist es erfolgreich und wird benutzt, auch wenn es vielleicht seine Schwächen hat. Blumenkübel die als Kreisverkehr eingetragen werden sind natürlich nicht sinnvoll, aber daraus muss man eben die Konsequenz ziehen, die Beschreibung im Wiki eindeutiger zu machen. Und da eben jeder im Wiki schreiben kann was er möchte, sollte man bei kontroversen Diskussionen auch einfach darauf hinweisen. Sonst kommt es entweder zu einem Edit-War im Wiki oder aber es bleibt eben eine Sichtweise darin stehen während der eine Teil trotzdem noch weiter taggt wie er es für richtig hält. Besser ist es doch die verbreitesten oder wichtigsten Sichtweisen zu dokumentieren, damit man eben nicht im Forum oder den Mailinglisten danach graben muss. Da über dieses Thema offensichtlich Uneinigkeit herrscht, könnte man das Ganze doch einfach neutral formulieren: Es gibt die Meinung dass es sinnvoll ist nur junction=roundabout zu benutzen aus diesem und jenen Grund, doch es gibt auch Mapper die mini_roundabout benutzen aus diesem und jenen Grund. Gleichzeitig könnte man noch betonen dass man junction=roundabout auch für Nodes benutzen kann und vielleicht auch noch Tags für die genauere Beschreibung anbieten (Insel etc.). Dann kann jeder selbst entscheiden was er benutzen möchte.

Und vermutlich hat auch mal einer (oder eine handvoll Leute) den ursprünglichen Satz da hingeschrieben. Deshalb sollte man den Mappern die Argumente knapp hinschreiben und Möglichkeiten anbieten. Die Geschichte ist ja fast noch harmlos. Wenn man sich z.B. mal die access-Geschichten anschaut, da besteht teilweise nichtmal Einigkeit darüber, wie sich die Kombination von Tags auswirkt oder was einzelne Werte genau bedeuten. Mal ehrlich, solange ein Kreisverkehr (also kein Blumenkübel) als Kreisverkehr getaggt wird, sei es mini oder nicht, ist das doch alles nicht so tragisch.

Ja, aber du kannst audch nicht mal eben einer Angela Merkel die türkische Staatsbürgerschaft verpassen, nur weil dir gerade danach ist. Da gibts einen Rüffel und Rolle Rückwärts. Hier funktioniert das ganze leider nicht ganz. Fehler bleiben ewig stehen. Wenn jetzt jeder Schlüssel nach Lust und Laune umbaut, funktioniert das ganze nicht. Mir passen die ganzen Railway Dinger auch nicht. Mir käme aber nicht in den Sinn, das alles mal eben umzuwerfen. Breite Diskussion → Ok → Go/ Keine Meinungen oder Ok → ins Kissen heulen und Finger von lassen. Anders klappt das nicht. Es ist das eine mal eben einen Schlüssel zu ändern. Das sind 2 Sekunden Hirnschmalz. Das andere das ganze auch umzusetzen. Da müssen eine Menge Leute einige Stunden, Tage oder Wochen stricken. In vielen Ecken bleibts liegen. Das muss schon mit Sinn und Verstand passieren. Einheitlich und vor allem mit Blick auf die Konsequenzen.

Jedenfalls bedeutend mehr wie jetzt. Manch Proposal ist nichtmal verlinkt und wird nur per Zufall gefunden. Ich nehme da nur mal das Beispiel von der Liste, mit den bereits erwähnten Bahnsteigen. Oder Bahnhof/Haltepunkt nach subjektiver “Bedeutung”. Das ist doch schon zum scheitern verurteilt, bevor das überhaupt Spruchreif wird. Nur wird die Masse das erst bemerken, wenn das ganze mit einmal von 5 Nasen abgesegnet im Wiki auftaucht.

Viele Newbies gucken schlicht ab. Die gucken vielleicht mal ins Wiki und dann in die Umgebung. Die würden auch die shit_Box taggen. Muss nur oft genug in den Daten vorkommen. Umso wichtiger sind klare Fahrplände. Wo es keiner falsch vormacht, macht es auch keiner falsch nach.

Bei Angela Merkel bleibt es vielleicht nicht lange stehen, aber wenn du bei einem kleinen Dorf den Namen des Bürgermeisters änderst, dann vielleicht doch. Wenn hier ‘Änderungen’ ewig stehen bleiben, dann liegt das eben daran, dass sich wenige dafür interessieren. Und alle Vorschläge etwas mehr Struktur ins Wiki zu bringen werden leider (zumindest auf der Mailingliste) abgeschmettert.

Wobei man an einer Änderung alleine auch noch nicht ablesen kann ob es sinnvoll ist. Dann wurde höchstens vergessen (oder aus Faulheit weggelassen) die Begründung anzugeben. Vielleicht wurde sich ja ausführlich Gedanken gemacht. Es gibt schließlich auch unterschiedliche Meinungen, es muss nicht alles für jeden gleich sinnvoll erscheinen.

Oha, du hast das Wort “falsch” benutzt. Mach das nur nicht auf der Mailingliste. Es gibt doch kein richtig oder falsch. :roll_eyes: Aber mal im Ernst, bei vielen Dingen gibt es nunmal nur unterschiedliche Meinungen, aber keine richtige oder falsche Vorgehensweise. Auch wenn einer mini_roundabout für falsch hält, muss es der nächste nicht unbedingt. Entweder entscheiden also wenige Leute wie etwas getaggt werden muss oder man macht das Ganze transparent und legt (im Falle von Streitigkeiten) die Argumente vor. Denn wenn es Kontroversen gibt, die sich auch in den Daten vorfinden, wäre es Unsinn das nicht zu dokumentieren. Denn wenn ein Newbie sowieso abkuckt ohne sich für die Einzelheiten zu interessieren, dann wird er auch den mini_roundabout vorfinden. Dann ist es doch besser wenigstens die Möglichkeit zu geben sich über die Kontroverse zu informieren, als nur zu sagen “das ist falsch” während es trotzdem noch benutzt wird.

Also ich kann mit der Formulierung im Wiki jetzt gut leben (Kunststueck, ich war es ja auch, der sie aufgrund der letzten Diskussionrunde angepasst hat). Fuer mich bedeutet das folgende Unterscheidung: 1. nicht mit PKW ueberfahrbar => normaler Kreisverkehr 2. mit PKW ueberfahrbar, aber auffallend grosse Abmessungen => normaler Kreisverkehr (kenne ich in Gewerbegebieten) 3. mit PKW ueberfahrbar, geringere Abmessungen => Mini-Kreisverkehr Waehrend Fall 1. ja noch recht klar ist, ist die Grenze zwischen 2. und 3. eher schwammig. Das sehe ich aber nicht als Problem, da die Unterscheidung in der Praxis ja keinen Unterschied macht, es sieht halt nur etwas anders in der Karte aus. Da man ganz klare Angaben erstens sowieso nicht in der Gemeinschaft umsetzen kann und zweitens sich diese auch viel zu schnell/haeufig aendern koennen, finde ich es passend, in der Beschreibung im Wiki eine gewisse Unschaerfe einzubauen. So steht da halt “geringere Abmessungen” und nicht irgendwas wie “kleiner xx Meter”. Damit solche Diskussionen nicht verloren gehen, waere es am sinnvollsten, die dazugehoerige Diskussionsseite im Wiki zu benutzen. Anscheinend ist das Wiki aber fuer einige Leute zu umstaendlich, oder aber es hat eine zu hohe Hemmschwelle. Denn verglichen mit den Diskussionen auf der Mailingliste oder auch im Forum hier, ist es im Wiki meist ziemlich ruhig. Gruss Torsten

Nöö, nicht umständlich und auch keine zu hohe Hemmschelle, aber … Ich (und vielleicht auch andere) habe/haben keine Ahnung wie man mit dem Medium Wiki eigentlich umgehen soll. Man findet schlecht Zugang dazu und tut sich schwer dort bestimmte Informationen zu finden. Das Einstellen oder Editieren der Beiträge wäre für mich immer noch ein Buch mit mehr als sieben Siegeln.

Der Grund s.o.

Wenn die Leute Wälder als Forst und Urwald gleichzeitig taggen, ist das Falsch. Genauso Forstwirtschaft mit Urwald. Hier in Thüringen gibts exakt einen Urwald, der Hainich. Streng genommen wird er erst wieder zum Urwald. Entsprechend hatte ich gehandelt. Thüringen ist Waldseuchenfrei. Einen Bahnsteig der Bahn, der in der Regel Privatgelände dargstellt, wegen selbst genutzter Abkürzungen generell zum Footway zu machen ist auch falsch. Genauso wie wenn ich Bahnhof/Haltepunkt nach irgendwelchen lustigen Kriterien vergebe und so dem Eigentümer seine Betriebsstellenbezeichnungen vorschreibe. Sowas kann man an anderer Stelle von mir aus auch austanzen oder mit Farben ausdrücken. Richtiger wird es trotzdem nicht. Man muss nicht aus allem einen Beamtendreikampf machen.

Und deswegen lassen wir das Wiki nun auf ewig schleifen? Wenn die sich dort nicht aktiv beteiligen wollen, bleiben es halt Zuschauer. Das Problem muss man trotzdem lösen.

Wenn da nur nicht ein Problem wäre. Immer wenn ich irgendwo etwas ergänzen will, läuft die Anfrage ins Leere oder die Datenbank ist dicht. Entweder habe ich ein Händchen für Downtimes, oder das Teil ist wirklich mehr platt als am laufen. Deswegen lasse ich es teilweise gleich und nutze die Zeit sinnvoller. Dann ist die Diskussionsstruktur im Wiki auch nicht gerade schön anzusehen. Die Puristen werden da sicherlich wieder Meckern. Aber ich mag weder simple Kritzelseiten, genauso wenig wie überzeichnete Web 2.0 Glitzerseiten. Einfach soll es sein, aber klar strukturiert und übersichtlich. Es gäbe noch eine andere Möglichkeit. Bis zum stabilen und besserem Wiki, kann man doch z.B. einfach einen Link hier aufs Board setzen. Dann hast du die Diskussion verknüpft, umgehst aber die Unzulänglichkeiten des Wikis.

Sowas kommt noch erschwerend hinzu. Mancher will vielleicht, scheitert aber erstmal an der vollständig händischen Formatierung. Die meisten sind eben eher mit Foren warm geworden.

Du meinst vermutlich natural=wood + landuse=forest. Und wieso ist das jetzt falsch? Weil jemand die mit der Idee “landuse” und auch der sonstigen Verwendung von “natural” ziemlich inkonsistente und vorher nicht so vorhandene Definition “Urwald, Bannwald. Wälder in denen keine menschlichen Eingriffe erfolgen” für natural=wood und ähnliche Dinge auf der englischen Seite mal eben ohne Konsens ins Wiki gepackt und es keiner rechtzeitig gemerkt hat? War dann vor ein paar Monaten noch genau die gegenteilige Ansicht “falsch”? Da standen nämlich noch ganz andere Sachen im Wiki.

Wieso das Falsch ist? Eines kann es ja nur sein. Entweder Naturwald oder bewirtschafteter Wald. Genauso wie eine Bundesstraße nicht gleichzeitig Spielstraße sein kann. Sollte sich ausnahmsweise im bewirtschafteten Wald ein abgesperrtes Gebiet mit Urwald befinden, gehört das in eine extra Fläche. Erst recht wenn der für Wanderer tabu und umzäunt ist. Die ganze Fläche kann aber nur eines sein. Ich dachte das wäre pure Logik. Und ja, im Wiki stand ewig das man beides taggen soll. Deswegen hatten wir ja die Waldseuche. Mein reden seit Spätherbst 73. Klare Fahrpläne und ordentlich ausgearbeitete Sachen und schon erübrigen sich Fixorgien und Beamtendreikampf. Es kann doch nicht sein das man jetzt schon die Einführung der Landuses ansich infrage stellt. Solche Gedanken hätten zeitnah kommen müssen. Wenn man das so sieht ist alles weder falsch noch richtig, soweit richtig. Nur so kann in der Praxis kein Mensch arbeiten. Das ist hier kein Debattierclub oder Uni Projekt wo manch Student ein Hörnchen vom totreden über die Theorie bekommt. So einer hat mal für mich gearbeitet, hat mich dutzende graue Haare gekostet. Mich als Mapper interessiert nur eines. Ich habe einen Arsch voll Daten und möchte diese gerne dem Projekt schenken. Und zwar so das auch der zwangsläufige Nachfolger damit klar kommt. Es nützt nichts wenn ich es blicke, der Nachfolger muss das genauso blicken. Irgendwann muss eine Entscheidung fallen. Mit der ständigen Probierphase kommt man nie auf den Punkt. Alles weder richtig noch falsch heißt doch nur eines. Jeder kann alles machen. Auch mal eben Karlsruhe löschen, weil ich einen anderen weg für richtiger halte. Im kleinen ist das ja bereits so. Da aber theoretsich keiner richtig liegt, endet der Edit War nur dann, wenn einer aufgibt. Bis zum nächsten, der es wieder komplett anders sieht. Gehe doch mal die Daten durch. Jeder macht irgendwie etwas eigenes. Einheitliche Datenstruktur Fehlanzeige. Und umso mehr die Datenbank wächst, umso aussichtsloser wird es, das ganze mal Einheitlich zu kriegen. Im Moment läuft es doch auf folgendes heraus. Wir pflegen die Daten ein, jeder so wie er für richtig hält und dann wird es mindstens nochmal genauso lange dauern das alles zu entrümpeln und einheitlich zu kriegen. Wenn man nicht auf den Punkt kommt, wird man garnicht erst dahin kommen. Statt Datenpflege Edit War.

Klare Fahrpläne sind ja wünschenswert, nur gibt es eben auch unterschiedliche Meinungen zu vielen Dingen. Zum Beispiel das access=designated. Das wurde irgendwann mal vorgeschlagen und sicherlich auch von mehreren Leuten ausgearbeitet. Trotzdem gibt es jetzt unterschiedliche Interpretationen davon, die nicht miteinander vereinbar sind. Einerseits möchte man nicht, dass etwas von ein paar Leuten auf Dauer festgelegt wird, so dass sich jeder daran halten muss. Andererseits sollte es aber auch alles unveränderlich klar definiert sein. Versteh mich bitte nicht falsch. Ich hätte auch gerne alles klar definiert, denn sonst kann man einen Teil der Daten einfach wegschmeißen. Aber in der OSM Praxis ist das alles nicht so einfach. Die einzige echte Definition von Tags findet eigentlich nur im Nachhinein durch Renderer, Router oder sontige Benutzung statt. Dafür wird dann auch gerne umgetaggt. Zufriedenstellend ist das natürlich nicht, da ein Teil der Daten dadurch erstmal doppelte Arbeit macht. Wenn du Ideen hast wie man es besser machen könnte, immer her damit. OSM ist eine einzige große Probierphase. Vieles ist schon ewig nicht klar definiert. Aber anscheinend stören sich daran nicht allzuviele, wobei ich denke dass die meiste Mapper das einfach nicht wissen. Und gerade weil eben vieles nicht so optimal im Wiki erklärt oder definiert ist, sollte man es einfach versuchen besser zu machen. Das führt dann eben manchmal dazu, dass sich andere daran stören, weil sie anderer Meinung sind. Aber da es nunmal keine Instanz oder Vorgehensweise gibt etwas verbindlich zu entscheiden, kann man nur darüber diskutieren, wenn man merkt dass es Diskussionbedarf gibt. Das mit dem Wald ist so ein Beispiel mit den unterschiedlichen Auffassungen: Es könnte z.B. sein dass jemand unter natural=wood einfach nur die Beschreibung ‘hier ist Wald’ versteht. Eben nicht ‘natural=wood’ im Sinne von ‘naturbelassen’, sondern einfach nur ‘natural’ als Beschreibung der Natur und ‘landuse’ als Beschreibung der Nutzung. Da wäre die Kombination natural=wood und landuse=forest nicht mehr so unlogisch. Wenn dieselben Tags unterschiedlich interpretiert werden, macht das die Daten natürlich ziemlich nutzlos, weil man nicht weiß welcher Teil jetzt diese Bedeutung und welcher Teil eine andere hat. Somit weiß man dann auch nicht welche Bedeutung sich ‘durchgesetzt’ hat. Und ebenso ist es dann schwer zu bestimmen was ‘richtig’ ist. Das was schon länger im Wiki steht, aber einem vielleicht unlogisch erscheint? Oder das was man selber für logisch hält, andere aber vielleicht Unsinn finden? Wenn man sich da einigen kann, wunderbar. So und so sollte man mehr am Wiki arbeiten. Aber ich habe das Gefühl für viele Dinge wird auf einen “gemeinsamen Konsens” vertraut, der aber nirgends dokumentiert ist sondern nur im Forum, der Mailinglist oder über sonstige Kommunikationsplatformen weitergegeben wird. So nach dem Motto “wenn du nicht weiß wie du es taggen sollst frag einfach in der Liste”. Bloss blöd wenn es woanders dann doch noch andere Meinungen gibt, von denen man aber nichts erfährt. Insofern: Empfehlung geben die logisch erscheint, aber trotzdem auf Kontroversen hinweisen. Wenn man Glück hat, bekommt man dann sogar nützliche Daten… :wink:

Und woher nimmst du die Gewissheit, dass “natural=wood” “Naturwald” ist? Das ist für viele einfach nur “Wald”. Genauso wie “natural=water” kein “Naturwasser” ist, sondern einfach nur ein “body of standing water”. Ein Wald kann bewirtschaftet sein (“landuse=forest”) oder nicht (kein “landuse=forest”). Er ist aber immer Wald.

Warum war die sogenannte “Waldseuche” schlecht, wenn sie doch der dokumentierten Information entsprach? Ist eine Übereinstimmung mit der Dokumentation nicht der wünschenswerte Zustand? Ich verstehe ja, dass es verbesserungswürdig war, fast alle Wälder mit zwei Tags versehen zu müssen. Der geeignete Ausweg wäre hier, “landuse=forest” die Information, dass dort Wald ist, implizieren zu lassen und das so zu kommunizieren und dokumentieren. Das würde sogar zur heutigen Datenlage passen, ohne natural=wood als “Naturwald” neudefinieren zu müssen.

Ich stelle die Einführung der Landuses ja auch nicht in Frage. Nur haben anscheinend einige die Trennung zwischen landuse und natural nicht (bzw. anders als ich;)) verstanden und erfinden deshalb einen Gegensatz zwischen den beiden Taggruppen (“es darf nur eines geben”). Dieser Gegensatz existiert aber gar nicht unbedingt: auf einem landuse=residential können natürlich auch building=apartments rumstehen. Im Fall des Waldes ist es halt so, dass wir nicht die einzelnen Bäume einzeichnen, so dass die “wofür ist es gut”- und die “was ist dort”-Flächen deckungsgleich sind. Das ändert aber nichts am konzeptuellen Unterschied. Das einzige, was ich bei diesem Thema in Frage stelle, ist die Neudefinition von “natural=wood” als “Urwald”. Meine Auffassung zu dieser Frage ist wie folgt: * “landuse=forest” ist forstwirtschaftlich genutzte Fläche. Das impliziere aus praktischen Gründen, dass dort Wald ist. * “landuse=forest”+“natural=wood” ist dasselbe wie “landuse=forest” allein. “natural=wood” entfernen ist ok, weil es redundant ist. Es ist aber nicht falsch. Und ein “Urwald” ist eben einzutragen als “natural=wood” ohne “landuse”.

Ja. Und die Entscheidung muss in einer Form fallen, dass sie möglichst viele Leute mitbekommen und Einwände äußern können. Das senkt erheblich das Risiko, dass jemand die Entscheidung später in Frage stellt. Das hier passt insofern zum Thema, als es ein Beispiel ist, wo das nicht geschehen ist: Jemand sieht ein (m.E. gar nicht existentes) Problem und ändert mal eben das Wiki. Dann arbeiten manche nach dem bisherigen System weiter, weil sie die Änderung nicht mitbekommen haben, und empfehlen es auch weiter. Leute, die im Wiki nachschauen, sehen hingegen nur das neue System (und stellen nicht in Frage, ob das Konsens oder welchen Sinn es hat) und beginnen, die Daten “aufzuräumen”.

Das ist ein bedeutender Teil des Problems. Meine Anschauungen zu wood/forest fand ich zum Beispiel von den Teilnehmern der letzten talk-de-Diskussion zum Thema Wald ganz gut gestützt. Auf anderen Kommunikationskanälen (besonders im Wiki) stellt sich das anders dar. Wobei gerade beim Wiki natürlich noch die historische Dimension dazu kommt: Vor einer Weile war die Situation genau umgekehrt. Ich habe nicht wirklich eine Idee, ob und wie man das verbessern kann. Für eine Voraussetzung halte ich allerdings, dass jeder Interessierte über neue oder alternative Taggingkonzepte informiert werden kann. Womit wir wieder beim Problem des “Nachrichtenkanals” wären.

Für Proposals soll man laut Wiki eine Nachricht an die Mailingliste schreiben. Es würde sich vielleicht anbieten für diejenigen die die Mailingliste nicht lesen wollen, die Proposal woanders zu sammeln, z.B. so: http://search.twitter.com/search?q=%23osmproposal. Das kann jeder leicht lesen und jeder kann Nachrichten mit dem Hashtag posten. Sofern man nichts gegen noch eine Platform hat. Aber eine andere Stelle dafür sehe ich zur Zeit nicht wirklich. In der Liste geht es schnell unter, im Forum genauso wenn man keine eigene Kategorie dafür hat, die Diaries auf der Hauptseite scheinen mir auf anderes ausgelegt und im Wiki gibt es auch keine übersichtliche Liste für sowas, zumal man keine einzelne Seite als RSS-Feed abonnieren kann, oder doch? Zudem gibt es bei Twitter auch noch andere Dinge zu osm: http://search.twitter.com/search?q=%23osm. Nicht unbedingt immer alles relevant, aber das Wichtige rausfiltern muss man sich wohl überall. Ganz ideal finde ich die Lösung nicht, aber zur Zeit kenne ich nichts Besseres.

Gewissheit hat man hier natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu anscheinend manch anderen, mache ich mir keine Waffel und beschränke mich auf die Arbeit. Ich bin hier nicht zum interpretieren oder weil ich auf Schwatzbuden stehe. Ich bin hier um meine Daten zu einer Karte werden zu lassen. Es ist doch letztenendlich Wurscht wie der verfluchte Schlüssel nun auszusehen hat. Interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Verbindlich und einheitlich muss er sein. Von mir aus landuse=wood + managed=yes/no. Vollkommen Brust. Ansonsten kann man sich die Arbeit nämlich schenken. Denn irgendwann wird einer deine Arbeit als falsch interpretieren, abreißen und das ganze nach seinen Vorstellungen neu errichten. Wasted Time. Statt zu mappen, hätte man Beton beim aushärten zuschauen können, läuft beim Mehrwert auf das gleiche hinaus. Konsens wird genauso wie Weltfrieden klappen. Das wird bei einer Mitmachkarte für alle nicht klappen. Idealistische Träumerei. Anfangs war das vielleicht noch möglich, aber doch jetzt nicht mehr. Hier fummeln mitlerweile 80.000 Leute an der Karte. Wenn da bei einem Proposal ein Konsenz unter 20 Leuten besteht, sind das lustige 0,03%. Selbst wenn man 5% erreicht, ohne verbindliche Festlegungen wird sich nichts ändern, es bleiben zuviele die interpretieren. Man kann nur etwas richtig ausarbeiten, verbindlich machen und eventuelle nachträgliche Einwürfe sammeln, das ganze dann in gewissen Abständen überprüfen. Sollte dann etwas wirklich besseres bei herauskommen, kann man das ja noch immer ändern. Und das ist dann auch einfacher zu bewerkstelligen. Denn wenn natural=wood verbindlich für Urwald stünde, nix mit interpretieren ist, wäre bheispielsweise eine nachträgliche Änderung auf landuse=wood + managed=yes/no reine Botsache. Im Moment ist da Pustekuchen. Denn wer weiß was da interpretiert wurde. Ich erfasse hier gerade tausende von Landuses und verteile die in Multipolys. Bin aber am überlegen OSM erstmal auf Eis zu legen. Denn auch da gibts nichtmal den Ansatz eines einheitlichen Schemas. Es bringt nichts diesen Aufwand zu betreiben. Morgen trudelt das irgendeiner wieder auf und klatscht die Felder beispielsweise direkt an die Straßen, weil ihm meine strikte Trennung von Landnutzung und Objekten nicht passt. Denn irgendeiner hat ihm z.B. auf der Liste selbiges geraten.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand was dagegen hätte, wenn es ein sinnvolles, einheitliches Schema gäbe. Nur weiß ich immer noch nicht, wo das herkommen soll. Oder war das eine “lasst ihr euch mal was einfallen”-Aufforderung? Wir hatten das ja jetzt schon öfters. Du willst einheitliche Standards, glaubst aber nicht an Selbstorganisation durch Konsens und willst auch kein Gremium, das sie, sei es nun verbindlich oder nur als Empfehlung, festlegt.* Vom Himmel fallen werden sie aber auch nicht. Also? * basiert auf Erinnerung an bisherige Diskussionen zu dem Thema, speziell http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=14796#p14796

Die riesen Änderung bräuchte es im grunde nicht. Es braucht kein Gremium und die Community wird auch nicht abgehängt. Nur bringt das nichts, wenn ich das hier vorschlage. Da müssen mindestens einige bekannte Namen mitziehen und das ganze Unterstützen. Nur hört man von denen nix zu dem Thema und selbst das Wiki scheint denen Wurscht zu sein. Daher sehe ich schwarz. Proposals müssen bekannter werden. Der eine postet sie hier, der andere nur auf der Liste, ein anderer hofft auf Zufallsfund im Wiki. Da muss man über Mindestbeteiligung etc. zum weit verbreiten anhalten. Ansonsten geht das so weiter wie bisher. Auf der Liste gepostet, 5 Freunde sagen toll, 5 Freunde stimmen mit ja, angenommen und in der Praxis kommen erst die Einwürfe. Wenn es dann auch gefunden wird, muss man es dem Interessierten auch etwas erleichtern. Das jetzige Wiki scheint suboptimal zu sein. Da müsste man sich überlegen wie man da etwas verbessern kann. Beipielsweise die Integration eines Polls, für mehr mit Kommentar. Ohne das sich dort einer durch die Anleitung vom Wiki quälen muss und so lieber die Finger von lässt. Alleine die Möglichkeit eines einfachen Polls dürfte einige mehr zur Beteiligung anregen. Ist dann etwas angenommen worden, ist das erstmal verbindlich. Keine Gummiformulierungen oder pure Anregungen. Lässt man Spielräume, werden die tausendprozentig auch genutzt und der Wildwuchs gefördert. Dann bleibt die die verbindliche Regelung erstmal so bestehen. Sollten dann in der Praxis bessere Ideen kommen oder Probleme auftauchen, werden die erstmal nur gesammelt. Nach einem festgelegtem Zeitraum wird dann anhand der Anregungen eine Überprüfung vorgenommen und ggf. eine Abstimmung zur Reform gestartet. Gibt es Änderungen, müssen diese auch bekannt gemacht und z.B. zeitnah in Editoren eingepflegt werden. Damit keiner mit alten Versionen arbeitet, gehört da eine Versionsabfrage hinein. Du startest JOSM, Abfrage und ggf. Aufforderung zum Update. SVN nutzen die wenigsten und Shell Scripts noch weniger. Das gehört direkt ins Programm. Das wäre im grunde noch immer das was wir schon haben. Nur mit dem Versuch, mit dem derzeitigen System das bestmögliche an Einheitlichkeit zu erreichen und mehr am Entscheidungsprozess zu beteiligen. Nur bringt das wie gesagt nichts wenn ich das hier nur schreibe. Es braucht Unterstützer. Im Moment mag das alles irgendwo noch gehen. Denn zwischen den eizelnen Vorgehensweisen sind noch weiße Streifen und Flecken, man arbeitet nebeneinander her und kommt sich so nicht in die Quere. Fremdwildern ist eher selten, man hat ja in der eigenen Ecke genug zu tun. Trifft das alles aber eines Tages aufeinander, kommt es zum Problem. Welcher Weg ist nun der bessere, mach ich das so wie der oder passe ich das meinem Weg an? Dumm wenn beide die gleiche Idee haben und das System des jeweiligen anderen an ihres anpassen wollen. Würde sich beide aber mit der gleichen Vorgehensweise nähern, gibts da erst garkein Problem.