OpenTimetable.org und OpenStreetMap.org

Ich kenne eure Fahrpläne ja nicht, aber bei uns steht an jeder Haltestelle immer nur alle jeweiligen Abfahrtzeiten dieser Haltestelle. Man müsste also jede Haltestelle abknipsen und eintippen.

ah ok, bei uns in Schwerin und Rostock steht immer die komplette Route drauf. Ich wäre mir nicht sicher, ob das abscannen der Fahrplanbroschüre immernoch gedeckt wäre, das geht dann bestimmt eher in Richtung abgrasen der DB, PDFs,…

Das Fahrplanheft dürfte mit Sicherheit unter DB fallen, ergo geschützt.

Dank für das viele Feedback:)

Gegenfrage: Hätte man zu Beginn von OpenStreetMap für möglich gehalten, dass dieses Projekt auf solch ein Interesse stösst?

Möglichkeiten Kartenmaterial abzurufen gab es vor OpenStreetMap auch. Der Endanwender ist aus meiner Sicht nicht der entscheidende Punkt, sondern vielmehr sind es die Entwickler. Kartenmaterial konnte man vor OSM auch einkaufen (Teleatlas, NavTeq), aber keine Chance an Fahrplaninformationen zu kommen (spreche ich aus eigener Erfahrung:)). Fairerweise muss man natürlich sagen, dass es mehr Entwickler gibt, die an Kartenmaterial interessiert sind, als an Fahrplaninformationen (eine Behauptung von mir).

Wie hier auch von einigen anderen Mitgliedern im Forum bestätigt wurde, gibt es durchaus Unternehmern, die entsprechende Daten auf freiwilliger Basis herausgeben. Aber eben bei weitem nicht alle.

Danke für den Tipp. Transiki.org geht ja in eine ähnliche Richtung, wenngleich ich auch ein paar Unterschiede sehe.

Ein Import von z.B. PDF-Dateien, die auf den Webseiten der jeweiligen Verkehrsunternehmen veröffentlicht werden, geht nach meiner Ansicht noch durch. Diese Möglichkeit sollte also in jedem Fall in Betracht gezogen werden. Es ist jedoch nur eine von Vielen. Positiv ist, dass es in Deutschland nur eine wenige verschiedene Formate für solche Fahrpläne gibt. Ein dedizierter Parser für jedes Format sollte zielführend sein.

Ist denkbar! Auf den Fahrplänen des öffentlichen Personennahverkehr ist in der Regel die gesamte Strecke abgebildet, inkl. den Haltestellennamen und den Fahrzeiten zwischen diesen. Nehme man einen beliebigen Fahrplan auf der Strecke, so lassen sich theoretisch alle Zeiten an den anderen Haltestellen bestimmen.

Die benötigten Informationen scheinen aber nicht auf allen Fahrplänen drauf zu sein, von daher auch wieder nur eine spezifische Lösung.

PDF Parser sollte schnell umsetzbar sein. Mit OCR habe ich leider noch keine praktische Erfahrung. Wenn jemand über diese verfügt, freue ich mich, von ihm zu hören:).

Fahrplanbrochüre/Fahrplanheft gilt als Datenbank und kommt daher nicht in Betracht.

Dummerweise stehen da nicht unbedingt alle Haltestellen drin, die eine Linie nacheinander befährt.

Da die oben genannten PDF aber mit denen aus dem Fahrplanbuch identisch sind, bewegst du dich da auf dünnem Eis.
Die Legale datenbeschaffung ist nicht so einfach wie es zunächst erscheint. Steve C. hat sein transiki wohl nicht von ungefähr aufgegeben.

gruß,
ajoessen

Also Ich glaube du hast den entscheidenden Unterschied nicht rausgelesen. Fahrpläne können sich täglich ändern. Ich wäre kaum bereit bei OSM Daten einzupflegen die sich monatlich ändern. Die Kartendaten können sich zwar ebenso schnell ändern, gerade wenn man Öffnungszeiten nimmt oder Baustellen. Aber das hält sich in Grenzen. Bei Fahrplänen ändert sich das jedes Jahr.
Auch kann das viel öfter passieren zum Beispiel bei einer Baustelle. Dadurch ändern sich in großen Netzen oft auch Anschlüsse und um diese dennoch zu gewährleisten werden auch diese Linien mit geändert.

Achso? Das wäre mir neu, dass dies so einfach geht. Schon alleine die Haltestellendarstellung dürfte einen normalen Parser völlig überfordern. Mal Ort, Haltestelle dann wieder Ortsteil, Haltestelle oder nur Haltestelle und der Ort der vorherigen Haltestellen gilt. Außerdem kann man Haltestellen verschieden Abkürzen. Von Rechtschreibfehlern möchte ich gar nicht reden.
Die vielen Sonderverkehrstage möchte ich gar nicht erwähnen.
Also glaub mir ich spreche aus Erfahrung. Man sollte auch Berücksichtigen das PDF Dokument sind nicht immer gleich aufgebaut. Mal geht es spaltenweise mal Zeilenweise mal ist es nur als Grafik um das parsen zu verhindern oder weil das Unternehmen einen Druckerexport benutzt. Bei Stadtverkehrslinien werden sogar Haltestellen ausgelassen. Und nicht zu letzt können gleiche Haltestellen bei verschiedenen Unternehmen anders heißen. Auch wenn es eigentlich vom Verbund festgelegt ist.
Achso und nicht zu vergessen ist die Zeitdarstellung. Mal gibt man die Minuten an mal hh:mm mal hh.mm und dann kann man auch noch .mm finden und nur wenn sich die Stunde ändert wird diese angeführt.
Wenn du dir dann mal das elektronische Kursbuch anschaust wirst du sehen, dass gewisse Streckenabschnitte markiert werden um dort besondere Einschränkungen anzuführen.

Eben!
Hier in KA wird jede Wochenend- oder Nachtbaustellenumleitung in die Online-Fahrpläne eingepflegt.
Das ist bei einer Anbindung von Fahrplandiensten wie bei den von mir verlinkten automagisch mit dabei, aber niemals bei einer selbstgestrickten Lösung …

Was OSM m.E. aber leisten könnte, wären Fahrplankarten, wie dort vor einem Monat von mir angerissen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=146321#p146321

Wieso “könnte”?
http://www.avv.de/ressorts/meine-verbindung/verbindung-suchen/online/
→ Über Karte wählen
bzw direkt
[=2&layers=BFTTTFF>](<http://www.avv.de/ressorts/meine-verbindung/verbindung-suchen/online/?script=karte%2Fmain&root=karte&apikey=avv&city=Stadt%2FGemeinde&city_gkz=&station=Haltestelle%2FPOI%2FStraße&station_id=&rpc)
sollte dir irgendwie bekannt vorkommen.

Gruß,
ajoessen

Ich denke nicht, dass jede Umleitung unbedingt eingepflegt werden müsste. Und ansonsten: Ich weiß ja nicht, was ihr für Verkehrsbetriebe habt, aber bei uns ändert sich der Fahrplan weder monatlich noch jährlich, sondern nur etwa alle drei Jahre. Da gibt es aber genug Dinge in OSM, die nicht so beständig sind. Bloß die Sache mit den Rechte an den Daten ist natürlich wichtig, denn ich wäre mir auch nicht so sicher, ob nicht auch der Fahrplan an der Haltestelle schon eine Datenbank darstellt.

Anders gefragt, welche Verkehrsunternehmen hast du? Wenn ich mir schon allein die Deutsche Bahn anschaue. Verschiebungen im Minutenbereich sind ja schon lästig, aber im Fernverkehr wird jedes Jahr neu geknobelt.
Was bitte bringt mir ein Fahrplan, wenn die Umleitungen NICHT eingepflegt werden. Nichts ist schlimmer, als wenn ich mit der Erwartung dahin komme und dann nichts fährt. Wenn ich nichts weiß dann kann ich mich zwar ärgern, aber es ist meine Schuld das ich mich nicht informiert habe. Wenn ich aber statt dieser Fahrplandatenbank immer noch woanders nachschauen muss dann ist das Projekt völlig umsonst.
Und nochmal in Deutschland gibt es zwei Landesweite Fahrplanauskünfte. Einmal Hafas von der Deutschen Bahn. Hier werden Fahrpläne von Unternehmen gemeldet. Sind daher gerade bei Baustellen nicht immer aktuell.
Zum anderen gibt es Delfi (http://www.delfi.de/) welches die Anforderung aufteilt und die Regionalen Auskunftssysteme nutzt. da man davon ausgeht, dass diese aktueller sind. Selbst über die Busfahrpläne in Mecklenburg musste ich mich eines besseren belehren lassen. Auch die sind scheinbar inzwischen online verfügbar. Was also sollte diesen Aufwand rechtfertigen?

Von den Webseiten der Verkehrsunternehmen heruntergeladene PDFs sind in der Tat ein Grenzfall, wenngleich es nach meiner Kenntnis dazu noch kein Gerichtsurteil gibt. Ich werde mich dies bzgl. noch mal Schlau machen.

Die Erfahrungen vom Steve sind hier natürlich von großem Wert. Ich habe schon Kontakt aufgenommen…

Das sich Fahrpläne täglich ändern, scheint mir stark übertrieben? Wer würde denn dann noch den ÖPNV nutzen? In der Regel ist es doch so, dass sich Fahrpläne für 1+ Jahr gültig sind. Es sollte doch prinzipiell machtbar sein, einmal im Jahr die Daten zu aktualisieren? Etwas kritisch sind die Baustellen, wobei ich behaupte, dass sich auch hier die Daten nicht täglich oder wöchentlich ändern, vielmehr monatlich… Die Problematik bzgl. der Baustellen hast du bei OSM im übrigen auch, z.B. wenn Straßen vorübergehend gesperrt werden. Ohne es zu wissen, gehe ich davon aus, das die betroffenen Straßen auch nicht in Echtzeit rausgenommen werden?

Aber im Prinzip hast du natürlich Recht, dass Fahrplaninformationen kurzlebiger sind, als Infrastrukturdaten.

Ein Parser für alle Formate von Fahrplänen ist natürlich utopisch. Daher ist erforderlich, für jedes Format einen Parser zu haben. Ich widerspreche, dass in einem Format unterschiedliche Zeitformate verwendet werden. Auch die Art und Weise der Darstellung von Ort, Haltestelle, Ort etc. folgen einem spezifischen Muster. Es sollte es machbar sein, einen Parser zu entwickeln.

Letztlich soll der PDF Parser/OCR Scanner auch nur eine Eingabehilfe darstellen, und keinesfalls ein manuelles Prüfen/Nachbearbeiten überflüssig machen. Sonderregelungen, Streckenspezifische Einschränkungen sind dann eben manuell einzupflegen.

Stimmt. Straßenbaustellen werden in OSM nicht immer in Echtzeit eingepflegt. aber machen wir uns einfach mal die Auswirkungen der Dinge bewusst. Was passiert bei einer Straßensperrung für einen Autofahrer Fußgänger oder Fahrradfahrer bedeutet das im Zweifelsfall einen erheblichen Umweg. Was bedeutet es aber für den ÖPNV Kunden? Wahrscheinlich die gleiche Umleitung verbunden mit anderen Abfahrzeiten. Anschlussverluste Möglicherweise auch Schienenersatzverkehr Einschränkungen bei der Behindertentauglichkeit oder Mitnahmemöglichkeit von Fahrrädern. etc.
Außerdem ist das Ziel von OSM nicht unbedingt nur Straßenkarten zu erstellen. Hier geht es um Geodaten, welche vielfältig verwendet werden können. Diese Daten sind nur teilweise für viel Geld verfügbar. Sei es als Wanderkarten oder Eben die Übersicht alle Briefkästen mit Leerungszeiten etc. Diese Möglichkeiten würden vor allem erst durch OSM geschaffen.

Ich weiß nicht ob es wirklich so einfach ist wie du hier glaubst. Insbesondere bei kleineren Unternehmen, welche ihre Fahrpläne mit Excel erstellen, wird ein durchgehendes Design eher Zufall sein. Das gleiche gilt natürlich auch für die Haltestellenbezeichnungen. Ich habe da wirklich bereits einiges gesehen.

Abgesehen davon sehe ich den Vorteil noch nicht. Was ist das Ziel? Das jeder seinen Fahrplan drucken kann wie er möchte? Oder doch die einheitliche Fahrplanauskunft? Steve hatte sich in Amerika geärgert, dass er keine Unternehmensübergreifende Fahrplanauskunft bekommen hat.
In Osteuropa gibt es teilweise nicht mal Fahrpläne so wie wir sie kennen.

Das Fahrplanbuch kommt nicht in Betracht, aber die Linienfahrpläne, die in ihrer Gesamtheit äquivalent zum Fahrplanbuch sind, sind ein Grenzfall?! Wohl kaum.

Wozu die Informationen, die bei diversen Betreibern vorliegen, duplizieren? viw hat schon aufgezeigt, daß eine “freie” Datenbank hier keinerlei Zusatznutzen bringt. Was kann man mit Fahrplandaten schon machen, außer rechtzeitig zur Bushaltestelle zu gehen?

Würde es nicht völlig reichen, die erfaßten Haltepunkte, Linien usw. mit der zugehörigen Fahrplanauskunft zu verlinken? Da müßte man sich “nur” eine schlüssige Erweiterung des ÖPNV-Schemas ausdenken. Das könnte z.B. so laufen, daß man in den Tags der network-Relation (also nicht an jeder einzelnen Linie und jeder Haltestelle) Basis-URLs hinterlegt für die Abfragen von Verbindungsfahrplan, Haltestellenfahrplan, Linienfahrplan (inklusive Schlüssel, wie Namen und Referenznummern in der URL verbaut werden müssen). Aus dem network-Tag oder der Relationszugehörigkeit einer Linie wüßte ein schlauer ÖPNV-Renderer, aus welcher Relation er die URL auslesen muß, setzt URL und z.B. Liniennummer zusammen und leitet den Benutzer auf die Seite des Verkehrsverbundes.

räusper Unterschätze niemals OSM.

Das geht solange gut, bis ein Verbund auf die Idee kommt, seine Fahrplanauskunft in Flash zu verpacken.
Die Fahrplantabellen des Busverkehrs im Münsterland sind so schon dem Direktzugriff entzogen.

Nicht, dass ich da böswillige Absichten unterstellen würde, aber mit ner geeigneten OSM-Datenbank könnte jemand eine DOS-Attacke auf Fahrplanauskünfte starten.

gruß,
ajoessen

Tolle Werbung :smiley: Sollte unter funny signs oder zu den Pressefotos.

Ganz normales Liniennetz mit Zusatzanwendung, bei der man die Haltestellen erst nach Klicks zu sehen kriegt im Gegensatz zu anderen Anwendungen … Hmmm …
Hat aber nix mit dem zu tun, was ich nach “könnte” schrieb, siehe Link auf alte Diskussion …

Wenn ich nur bei OSM nachschauen täte und es fährt nix, habe ich mich zwar informiert, aber an der falschen Stelle und täte mich gleich doppelt ärgern, 1x davon über OSM …

Ah … DELFI ist mir irgendwie neu …
Wie passt da EFA rein? Das war der mir bis dato bekannte Gegensatz HAFAS ↔ EFA …
Mein hiesiger Verbund KVV nennt seine auskunft auch noch EFA …

Also hier im recht kleinen Verbund KVV haben wir trotzdem jede Woche paar Umleitungen, weil irgendwo im Netz was gebuddelt wird.
Da wird hier mal ein Gleis erneuert, dort eine Oberleitung frisch gezogen, daneben 'ne Weiche erneuert, ein Bahnsteig erhöht … Plus Umleitungen von Buslinien wegen irgendwelcher Straßenbaustellen werweißwo …

Entsprechend habe ich gefühlt alle zwei Wochen eine Freundin am Telefon, die im ganzen Verbundgebiet naturkundliche Führungen anbietet mit ÖV-Anreise “Du ÖV-Schnuffel, weißt Du zufällig, ob …?!?” :wink:

Nachdem die hier angefangen haben, völlig überflüssig die Straßenbahn zu vergraben, habe ich aufgegeben, das gedruckte Kursbuch zu kaufen, weil’s eigentlich nur noch druckfrisches Altpapier ist …

Ok, hier müssen wir aber unterscheiden zwischen den statischen Fahrplandaten und den Echtzeitdaten, die die statischen Fahrplandaten sozusagen lokal und zeitabhängig überlagern. Wenn es zu Verspätungen im Bahnverkehr kommt, liegt es Verantwortungsbereich des Anwendungsentwicklers einen Mechanismus zu schaffen, der Echtzeitdaten erfasst und verarbeitet. Das könnte zum Beispiel so bewerkstelligt werden, indem ein internetfähiges mobiles Endgerät entsprechende Positions- und Zeitangaben übermittelt. Wird eine Abweichung von der Zielposition/-zeit erkannt, werden die Echtzeitdaten bei der Berechnung der Strecke herangezogen.

Die sich aus der jährlichen “Knobelei” ergebenen Fahrplandaten sind die statischen Fahrplandaten, die dann eben jährlich von der Community aktualisiert werden müssen.

Was diese Echtzeitdaten betrifft, so ergibt das gleiche Problem bei OSM. Nämlich wenn ich eine auf den OSM Daten basierende Navigation einsetze. Werden Straßensperrungen nicht rechtzeitig erfasst, stehe ich plötzlich vor der gesperrten Straße und es geht nicht weiter… diese Antwort ist zugegeben etwas kindisch, aber so ist es nunmal…

Öffentliche Fahrplaninformationen, also die Rohdaten, sind - wie die OSM-Daten auch - in erster Linie nicht für den Endanwender bestimmt. Du also Endanwender nutzt genau die von dir genannten Online-Auskünfte., Rohdaten interessieren dich nicht. Genauso bei Kartenmaterial, du gehst zu G* Maps, B* Maps, etc… (beziehe mich hierbei auf den 0815 Internetnutzer)

Anders ist es aber bei Entwicklern, die innovative Anwendungen in diesem Kontext bauen wollen. Genau für diesen Zweck wurde das Projekt OSM doch gestartet, um eben nicht teures Kartenmaterial von T* und N* kaufen zu müssen. Die Mission von OSM ist (Originalzitat): “OpenStreetMap is an open initiative to create and provide free geographic data such as street maps to anyone who wants them.”

Naja, OpenTimetable verfolgt eben das gleiche Ziel, nur eben bezogen auf Fahrplaninformationen. Es wird damit für jeden Entwickler möglich, eigene Auskunftsangebote zu entwickeln, diese mit Infrastrukturdaten zu kombinieren, etc. und so z.B. multimodale Navigationsanwendungen bauen zu können. Das ist heute nicht möglich, da du Fahrplaninformationen nicht mal für teures Geld lizenzieren kannst. Legt man darüber hinaus die zunehmende Bedeutung von ÖPNV zu Grunde (und die sich daraus ergebende Notwendigkeit für innovative Lösungen?), ist ein solches Projekt für mich gerechtfertigt.

Das sehe ich auch so… aber, vor einer Straßensperrung zu stehen und einen Umweg in Kauf nehmen zu müssen auf der einen Seite, und mit anderen Abfahrtszeiten zurecht kommen zu müssen auf der anderen Seite, läuft für mich erstmal auf’s gleiche Übel hinaus…

Siehe in diesem Post → Antwort zum zweiten Zitat.

Genau der Begriff der “Gesamtheit”, also die Sammlung ist es, was eine Datenbank im urheberrechtlichen Sinne charakterisiert. Ob ein einzelner Linienfahrplan schon eine Sammlung darstellt, und damit als Datenbank einzustufen ist, kann ich nicht zweifelsfrei mit ja oder nein beantworten. Aus meiner Sicht es das nicht… Ich hatte dazu vor einem Jahr einmal mehrere Gespräche mit unterschiedlichen Professoren des Zentrum für angewandte Rechtswissenschaft der Uni Karlsruhe. Diese haben ein ähnliches Aussage gemacht. Eine rechtswirksame Aussage lässt sich hierzu natürlich nicht treffen.

Gegenfrage: Warum die Verkehrsinfrastruktur (-> OSM) neu mappen, wenn es doch bereits Kartenmaterial gibt? Mögliche Antwort: Kartenmaterial ist zu teuer, Lizenzbeschränkungen, etc… → Gleiches gilt für Fahrplaninformationen, ich kann nur wiederholen, weniger die Sicht des Endanwender, sondern eher die Sicht des Entwicklers einnehmen.

Da reicht schon ein Ausflug nach Norwegen…
Wir hatten Dienstag die MV des VCD KV, wo jemand zuvor einen Vortrag über den ÖV hielt …
… mit den Schwierigkeiten vor Ort an ein vernünftiges Liniennetz einer größeren Stadt zu kommen …
… mit Stories zu konkurrierenden Busunternehmen …