NiederRheinroute rcn NRR 13403

creppel · 2010-08-23 11:50:29

Hallo,
ich radel gerne am Niederrhein entlang und bin dabei diese Route als Relation in die Karte einzugeben. Wenn mal ein Weg in der Karte fehlt, bemühe ich mich ihn auch einzugeben, damit es keine Lücke gibt.

Nun gibt es am Niederrhein eine Hauptroute (rote Pfeilspitze (Beschilderung vor Ort), durchgehende Route 1215km) und jede Menge Nebenrouten (grüne Pfeilspitze, 820km).

Ich finde man sollte für die Nebenrouten eine andere Relation einführen. Bislang ist eh noch nicht so viel eingegeben.

Der Überblick geht sonst ziemlich verloren.

ajoessen · 2010-08-23 12:22:14

creppel wrote:

Hallo,
ich radel gerne am Niederrhein entlang und bin dabei diese Route als Relation in die Karte einzugeben. Wenn mal ein Weg in der Karte fehlt, bemühe ich mich ihn auch einzugeben, damit es keine Lücke gibt.
Nun gibt es am Niederrhein eine Hauptroute (rote Pfeilspitze (Beschilderung vor Ort), durchgehende Route 1215km) und jede Menge Nebenrouten (grüne Pfeilspitze, 820km).
Ich finde man sollte für die Nebenrouten eine andere Relation einführen. Bislang ist eh noch nicht so viel eingegeben.
Der Überblick geht sonst ziemlich verloren.

Hallo creppel,

ich hatte hier mal ne Übersicht angefangen:
http://bahnradwandern.bplaced.net/Niederrheinroute.htm

und alle Bruchstücke der NiederrheinRoute in OSM findest du hier:
http://bahnradwandern.bplaced.net/rad-nrw.htm

Für die Nebenrouten bietet sich natürlich an, eigene Relationen aufzumachen. Die Teilstücke der Hauptroute darfst du gerne zusammenfassen. Allerdings wird sich wohl nicht die gesamte Route in einer Relation unterbringen lassen. bei mehr als 2000 Elementen wird die Relation sehr unhandlich.
Vielleicht sollte man bei jeder Rheinquerung einen Schnitt machen.

gruß,
ajoessen

creppel · 2010-08-23 12:55:52

Also ich bemühe mich möglichst keine Lücken entstehen zu lassen.
Das geht natürlich nur ohne Nebenrouten.
Wie könnte man die Nebenrouten denn nennen? Einige Wenige sind schon drin, die möcht ich nicht unbedingt löschen, evt. umbenennen.

Wird die Radkarte im Moment nicht upgedated? Änderungen vor mehreren Wochen sind da nicht zu sehen.

ajoessen · 2010-08-23 13:07:39

creppel wrote:

Also ich bemühe mich möglichst keine Lücken entstehen zu lassen.
Das geht natürlich nur ohne Nebenrouten.
Wie könnte man die Nebenrouten denn nennen? Einige Wenige sind schon drin, die möcht ich nicht unbedingt löschen, evt. umbenennen.

dann mach doch einfach imgleichen Schema weiter:
name=Niederrheinroute xy
ref=xy

Wird die Radkarte im Moment nicht upgedated? Änderungen vor mehreren Wochen sind da nicht zu sehen.

Seit letzer Woche gibts ne neue Serveradresse. Hier
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.54 … 0&layers=C
sollte der aktuelle Stand zu sehen sein.

Gruß,
ajoessen

creppel · 2010-08-23 14:07:41

Wenn z.B. ref=21 taucht natürlich auch nur die 21 in der Radfahrerkarte auf.
Das finde ich nicht sehr aussagekräftig. NRR21 fänd ich besser.
Werde es mal versuchen.
Ein anderer ref Tag wie NRN ginge wohl zu weit.

EvanE · 2010-08-23 14:13:35

creppel wrote:

ich radel gerne am Niederrhein entlang und bin dabei diese Route als Relation in die Karte einzugeben. ...
Nun gibt es am Niederrhein eine Hauptroute (rote Pfeilspitze (Beschilderung vor Ort),
durchgehende Route 1215km) und jede Menge Nebenrouten (grüne Pfeilspitze, 820km).
Ich finde man sollte für die Nebenrouten eine andere Relation einführen.
Bislang ist eh noch nicht so viel eingegeben.
Der Überblick geht sonst ziemlich verloren.

Die erwähnte Relation ist als rcn (Regional Cycle Network) eingetragen.
Das bedeutet, das es sich um eine Route handelt, die ein größeres Gebiet
erschließt.

Daher könntest du prüfen ob die die Nebenrouten nicht eher in die
Kategorie lcn (Local Cycle Network) passen. Routen der Kategorie
lcn erschließen kleinere (=lokale) Gebiete (größere Stadt, Kreis,
Verbandsgemeinden, Ort-zu-Ort, ...).

Auf diese Weise lassen sich dann Haupt- und Neben-Routen einfach unterscheiden.

Ein anderer Relationstyp ist dafür sicher nicht notwendig. Das kann man
durch zusätzliche Taggs einfach unterscheiden.
Es ist und bleibt eine Routen-Relation, sprich eine Wegführung über
vorhandene Wege/Straßen.

Übrigens scheinen mir 1215 km ziemlich viel, da die Entfernung Duisburg
Grenze Niederlande so ca. 100 km beträgt. Von daher vermute ich stark,
dass es sich eher um mehrere Routen am Niederrhein handelt, die unter
dem Oberbegriff Niederrhein-Routen zusammengefasst sind.

Wenn dem so ist, sollten die einzelnen Routen auch seperat erfasst werden
und alle in einer Network-Relation zusammengefasst werden. So ist dann ein
Überblick gewährleistet. Ob man für die Nebenstrecken eine eigene Network-
Relation braucht oder die in der ersten Relation enthalten sein können/sollen,
darüber müsste man noch nachdenken.

Edbert (EvanE)

ajoessen · 2010-08-23 14:17:24

EvanE wrote:

creppel wrote:
ich radel gerne am Niederrhein entlang und bin dabei diese Route als Relation in die Karte einzugeben. ...
Nun gibt es am Niederrhein eine Hauptroute (rote Pfeilspitze (Beschilderung vor Ort),
durchgehende Route 1215km) und jede Menge Nebenrouten (grüne Pfeilspitze, 820km).
Ich finde man sollte für die Nebenrouten eine andere Relation einführen.
Bislang ist eh noch nicht so viel eingegeben.
Der Überblick geht sonst ziemlich verloren.
Die erwähnte Relation ist als rcn (Regional Cycle Network) eingetragen.
Das bedeutet, das es sich um eine Route handelt, die ein größeres Gebiet
erschließt.
Daher könntest du prüfen ob die die Nebenrouten nicht eher in die
Kategorie lcn (Local Cycle Network) passen. Routen der Kategorie
lcn erschließen kleinere (=lokale) Gebiete (größere Stadt, Kreis,
Verbandsgemeinden, Ort-zu-Ort, ...).

och, nööö...
lokale Radrouten haben wir hier schon wie Sand am Meer

Auf diese Weise lassen sich dann Haupt- und Neben-Routen einfach unterscheiden.
Ein anderer Relationstyp ist dafür sicher nicht notwendig. Das kann man
durch zusätzliche Taggs einfach unterscheiden.
Es ist und bleibt eine Routen-Relation, sprich eine Wegführung über
vorhandene Wege/Straßen.

Übrigens scheinen mir 1215 km ziemlich viel, da die Entfernung Duisburg
Grenze Niederlande so ca. 100 km beträgt.

Edbert (EvanE)

Da täuschst du dich, die ist wirklich so lang. Auf möglichst verschlungenn Pfaden, um auch bloß keinen biergarten auszulassen ;-)

Schau dir einfach meine gpx an:
http://bahnradwandern.bplaced.net/Radro … troute.gpx

das ist nur dier Hauptroute. und alles von mir schon abgeradelt, ohne OSM und gps...

gruß,
ajoessen

creppel · 2010-08-23 14:44:35

Habe schon fast die gesamte Hauptroute abgeradelt. Das ist ein echter langer Rundkurs.

Die Nebenrouten verbinden die Hauptroute.

EvanE · 2010-08-23 15:18:46

creppel wrote:

Habe schon fast die gesamte Hauptroute abgeradelt.
Das ist ein echter langer Rundkurs.
Die Nebenrouten verbinden die Hauptroute.
http://home.arcor.de/creppel/Niederrhein.gif

In der Tat, da hat sich jemand eine richtig verschlungene Führung
ausgedacht, um auf diese Länge zu kommen.

Man könnte natürlich hinterfragen, ob Heinsberg oder Geilenkirchen
wirklich noch zum Niederrhein gehören.
Aber was solls, irgendjemand hat diese Route so entworfen.

Man kann sich fragen, ob es aus Gründen der Handhabung sinnvoll
sein kann, die lange Route in mehrere Abschnitte zu unterteilen.

Müsst ihr halt sehen, was euch sinnvoll erscheint.

Edbert (EvanE)

creppel · 2010-08-25 17:21:25

Kann man einer Relation eigentlich auch eine Richtung zuordnen? Manchmal trennt sich die Route ein paar Straßenzüge.

Weiss jemand, wo dieses Durcheinander herkommt? http://www.openstreetmap.org/?lat=51.21 … 5&layers=C
Wenn man es bearbeitet, wird die Route durchgehend angezeigt. Aber schon eine ganze Weile. Irgendwie klappt da was mit dem Update auf dem Server nicht.

ajoessen · 2010-08-26 07:43:55

creppel wrote:

Kann man einer Relation eigentlich auch eine Richtung zuordnen? Manchmal trennt sich die Route ein paar Straßenzüge.

Ja, mit role=forward/backward:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.42 … 6&layers=C

wobei forward bedeutet, dass die Fahrtrichtung in Richtung des Wegelements (sichtbar an der kleinen Pfeilspitze in josm) bedeutet. dann gibts in der Cyclemap die kleinen Dreiecke.

Weiss jemand, wo dieses Durcheinander herkommt? http://www.openstreetmap.org/?lat=51.21 … 5&layers=C
Wenn man es bearbeitet, wird die Route durchgehend angezeigt. Aber schon eine ganze Weile. Irgendwie klappt da was mit dem Update auf dem Server nicht.

Ja, da war doch was:
http://twitter.com/gravitystorm
Small problem with the new opencyclemap server - some changes made around July 7/8/9 are missing, pending fix. Thanks @tko for spotting 2:25 AM Aug 17th via web

Muß wohl genau dieser Changeset in sein Datenloch gefallen sein :-(
Am besten packst du alle Elemente nochmal an und lädst sie neu hoch.

Gruß,
ajoessen

creppel · 2011-03-22 22:23:49

Obiges Problem hat sich inzwischen quasi von selbst gelöst.
Nun ist wieder Radelzeit und da habe ich festgestellt, dass die Niederrheinroute aufgesplittet worden ist (von wem auch immer).
Es gibt jetzt z.B. einen Teil, der sich "Ost" nennt. Auf der Radfahrerkarte wird dieser aber als NRR-43 dargestellt. Das finde ich höchst ungünstig, weil so nicht mehr zu erkennen ist, dass dieses ein Teil der Hauptroute ist.
Die Niederrheinroute besteht aus zig-Nebenrouten, die einfach durchnummeriert sind. So gibt es auch die Route 43, die von Kamp-Lintfort nach Osten führt. Das ist vor Ort auch so ausgeschildert.
Vielleicht kann sich irgendein OSM-Guru da etwas anderes einfallen lassen.
Ich habe mehrere Hundert km dieser Route eingearbeitet und finde das jetzt etwas unglücklich.

Last edited by creppel (2011-03-22 22:24:19)

EvanE · 2011-03-22 23:11:28

creppel wrote:

Obiges Problem hat sich inzwischen quasi von selbst gelöst.
... dass die Niederrheinroute aufgesplittet worden ist (...).
Es gibt jetzt z.B. einen Teil, der sich "Ost" nennt. Auf der Radfahrerkarte wird dieser aber als NRR-43 dargestellt. Das finde ich höchst ungünstig, ...
Die Niederrheinroute besteht aus zig-Nebenrouten, die einfach durchnummeriert sind. So gibt es auch die Route 43, die von Kamp-Lintfort nach Osten führt. Das ist vor Ort auch so ausgeschildert.
...

Warum gibst du der Relation nicht selber einen besseren Namen? NRR-Ost/-Nord/-Süd sollten kurz genug sein. Vielleicht vorher die Mapper(in) anschreiben, dass es aus oben genannten Grund eine unglückliche Wahl ist und du dies Namen vorschlägst. Das Ganze nur für den Fall, dass die Hauptroute keine eigene Nummer hat.

Unter http://bahnradwandern.bplaced.net/Niederrheinroute.htm findest du eine Übersicht mit dem aktuellen Stand der drei Teile der Hauptroute und den 102 Nebenrouten. Bei weitem nicht alles ist bereits in OSM enthalten.

Edbert (EvanE)

creppel · 2011-03-23 00:27:16

Die Hauptroute hat keine Nummer.
Da schließen sich direkt die nächsten Fragen an:
Wie seh ich, wer die Aufteilung vorgenommen hat und wie würde man die 43 durch Ost ersetzen?

ajoessen · 2011-03-23 07:42:17

creppel wrote:

Die Hauptroute hat keine Nummer.
Da schließen sich direkt die nächsten Fragen an:
Wie seh ich, wer die Aufteilung vorgenommen hat und wie würde man die 43 durch Ost ersetzen?

Der Übeltäter mit der Auteilung war ich, weil die Anzahl der Relationsmitglieder ins vierstellig uferlose wucherte, ohne dass die Route auch nur annähernd komplett war. Dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis zwei zeitgleich an so einem Monstrum editieren, und alles im orkus verschwindet, weil einer die Konfliktlösung nicht beherrscht. So geschehen unlängst am Rhein-Radweg D8.

Dann gab es da einen Experten, der die Nebenroute 43 eintragen wollte, dabei ein dutzend Relationen erzeugte (vermutlich für jeden Way eine eigene), und zum Schluß die Hauptroute auch noch mit NRR-43 referenzierte. Warum auch immer, die Hauptroute war kurz darauf wieder richtig auf ref=NRR gesetzt, und die Teilstücke der 43 habe ich zu einer einzigen Relation zusammengeklöppelt. Leider hinkt die CycleMap wohl in der Aktualisierung hinterher. Im Editor ist jedenfalls der ref-tag derzeit korrekt.

Die Niederrheinroute verlief ursprünglich nur in den Kreisen Kleve, Wesel und der Stadt Duisburg. Erst in diesem Jahrtausend ist sie zwischen Vluyn und Aldekerk aufgetrennt und in die Kreise Viersen, Neuss und Heinsberg erweitert worden. Dabei wurden die ursprünglichen NRR-eigenen Wegweiser mit Kilometerangaben nicht mehr aufgestellt, weil das NRW-Beschilderungssystem bevorstand.
Deshalb habe ich den "neuen" Teil in die Relation Süd gepackt, Kreis Wesel und Duisburg in "Ost" und den Kreis Kleve in "Nord".
Gleichzeitig habe ich die diversen Hauptroutenteile im Kreis Kleve in eine einzige Relation gepackt.

Im Kreis Heinsberg hatte jemand die Systematik der Haupt- und Nebenrouten nicht verstanden, und alles in die obengenannte Hauotroutenrelation gestopft. Das habe ich, soweit nachvollziehbar, aufgedröselt, und die Nebenrelationen 80ff dafür angelegt. Eine Gewähr für die richtige Einteilung kann ich nicht geben.

Ich bin die Hauptroute vor ein paar Jahren mal komplett gefahren, aber seitdem hat sich so einiges an der Wegführung geändert.

gruß,
ajoessen

Last edited by ajoessen (2011-03-23 07:46:20)

creppel · 2011-03-23 10:39:25

Deshalb konnte ich die 43 nirgends finden als ich an dem Weg zur Weseler Rheinbrücke gearbeitet habe.
Vielleicht wäre es möglich die Aufteilung in der oben von mir verlinkten Karte darzustellen und dieses irgendwo abzulegen, dass die willigen User es finden können.

Bin die Route auch komplett abgefahren, aber die älteren Aufzeichnungen zu verwenden macht nicht so viel Sinn.
Der NRW-Radroutenplaner hinkt teilweise auch sehr hinterher, was Wegänderungen betrifft.

ajoessen · 2011-03-23 13:22:09

EvanE wrote:

Unter http://bahnradwandern.bplaced.net/Niederrheinroute.htm findest du eine Übersicht mit dem aktuellen Stand der drei Teile der Hauptroute und den 102 Nebenrouten. Bei weitem nicht alles ist bereits in OSM enthalten.

Ich fürchte, da musst du deine Einschätzung revidieren.
Komisch nur, dass die meisten Routen von ein und dem selben Mapper stammen, der erst seit ein paar Wochen dabei ist, und ausschliesslich Nebenrouten der Niederrheinroute ohne Ende einträgt. Nunja, die Schnitzer der Nebenroute 43 hat er hernach nicht mehr gemacht. Aber das Eingetragene mit der Örtlichkeit vergleichen sollte man schon mal.

Gruß,
ajoessen

ajoessen · 2011-03-23 13:24:23

creppel wrote:

Vielleicht wäre es möglich die Aufteilung in der oben von mir verlinkten Karte darzustellen und dieses irgendwo abzulegen, dass die willigen User es finden können.

Die Karte hat dummerwesie einen Copyrighthinweis, deshalb lassen wir die mal besser aussen vor.
Aber vielleicht bastel ich mal aus meiner GPX
http://bahnradwandern.bplaced.net/Radro … troute.gpx
auf Mapnik-Hintergrund ne eigene Karte.

Gruß,
ajoessen

EvanE · 2011-03-23 15:53:07

ajoessen wrote:

EvanE wrote:
Unter http://bahnradwandern.bplaced.net/Niederrheinroute.htm findest du eine Übersicht mit dem aktuellen Stand der drei Teile der Hauptroute und den 102 Nebenrouten. Bei weitem nicht alles ist bereits in OSM enthalten.
Ich fürchte, da musst du deine Einschätzung revidieren.
...

Hallo ajoessen

In welchem Aspekt, aktuell oder nicht vollständig bei OSM?
Aah, ich sehe es gerade. Von gestern auf heute sind sehr viele OSM-Relationen dazu gekommen.

Also: Es ist noch nicht alles erfasst, aber das meiste.

Edbert (EvanE)

ajoessen · 2011-03-24 07:34:49

EvanE wrote:

Aah, ich sehe es gerade. Von gestern auf heute sind sehr viele OSM-Relationen dazu gekommen.

Ja, ich komm mit dem Nachtragen kaum noch hinterher :-)

Gruß,
ajoessen

creppel · 2011-04-04 15:25:08

Nord und Ost sind jetzt vollständig. Süden ist noch etwas Stückwerk.
Mit Potlatch2 geht das gefühlte 100x schneller als mit V1.
Was mir nicht so gefällt, sind diese Relationsstückel, die Auftreten, wenn man Richtung und Gegenrichtung eingibt. Ein Klick und man hat einen schönen durchgehenden Track gefällt mir gut.
Gibt es da einen einheitlichen Trend? Beispiel wären die Rheinbrücken Emmerich (beide Richtungen drin) und Rees (nur eine Richtung).
Wenn man nur eine Fahrtrichtung eingibt und trotzdem die Route als beidseitig ausgibt, bleibt der durchgehende Track erhalten.

ajoessen · 2011-04-06 07:35:11

creppel wrote:

Nord und Ost sind jetzt vollständig. Süden ist noch etwas Stückwerk.
Mit Potlatch2 geht das gefühlte 100x schneller als mit V1.
Was mir nicht so gefällt, sind diese Relationsstückel, die Auftreten, wenn man Richtung und Gegenrichtung eingibt. Ein Klick und man hat einen schönen durchgehenden Track gefällt mir gut.
Gibt es da einen einheitlichen Trend? Beispiel wären die Rheinbrücken Emmerich (beide Richtungen drin) und Rees (nur eine Richtung).
Wenn man nur eine Fahrtrichtung eingibt und trotzdem die Route als beidseitig ausgibt, bleibt der durchgehende Track erhalten.

Ja, ich trage da auch in der Regel nur eine Fahrtrichtung ein, und überlasse es dem Anwender, die laut STVO vorgeschriebenen Fahrwege zu nutzen. Nur bei Einbahnstraßenführungen sollte man beide eintragen.

Ein paar Änderungen habe ich auch schon an der NRR vorgenommen: So habe ich am neuen Kraftwerk Walsum keinen Hinweis gefunden, dass man über Brusbach- und Th.-Heuss-Straße fahren soll. Erstere ist nämlich seit einiger Zeit mit Durchfahrt verboten beschildert; gehört wohl jetzt zum Firmengelände der Papierfabrik.

Gruß und Dank,
ajoessen

creppel · 2011-04-06 11:09:05

ajoessen wrote:

Ja, ich trage da auch in der Regel nur eine Fahrtrichtung ein, und überlasse es dem Anwender, die laut STVO vorgeschriebenen Fahrwege zu nutzen. Nur bei Einbahnstraßenführungen sollte man beide eintragen.

Auf den Brücken gilt grundsätzlich schon eine Einbahnregelung. Aber nur weil man einen Track hat, heisst das ja nicht, den Verstand auszuschalten.

ajoessen wrote:

Ein paar Änderungen habe ich auch schon an der NRR vorgenommen: So habe ich am neuen Kraftwerk Walsum keinen Hinweis gefunden, dass man über Brusbach- und Th.-Heuss-Straße fahren soll. Erstere ist nämlich seit einiger Zeit mit Durchfahrt verboten beschildert; gehört wohl jetzt zum Firmengelände der Papierfabrik.
Gruß und Dank,
ajoessen

Da bin ich letzte Woche noch durch ohne auf die NRR-Beschilderung zu achten. Kam vom Süden durch die Brückenstr. Dann kommt man ohne Umweg eigentlich nur durch die Brusbachstr. (Das Verbotsschild findet irgendwie kaum Beachtung .)
Manchmal sind auf ehemaligen Strecken auch noch vergessene Schilder und es fehlen nur die am Abzweig. Das verwirrt dann etwas.

creppel · 2011-04-15 17:25:55

Habe die Nebenrouten 60 (1537203), 64 (1538227) und 66 (1537165) neu angelegt und vollständig eingegeben.

creppel · 2011-09-05 12:49:35

Die NRR Südroute ist noch sehr gestückelt. Habe nochmal einen Teil gefahren und wollte es eingeben.
Vorher habe ich immer mit dem Relation Analyzer die Relation als gpx runtergeladen und geschaut, wo noch was fehlt.
Geht das nicht mehr oder bin ich etwas blind? Gibt es eine andere Möglichkeit sich eine Relation als gpx zu erzeugen?

Announcement

#1 2010-08-23 11:50:29

NiederRheinroute rcn NRR 13403

#2 2010-08-23 12:22:14

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#3 2010-08-23 12:55:52

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#4 2010-08-23 13:07:39

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#5 2010-08-23 14:07:41

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#6 2010-08-23 14:13:35

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#7 2010-08-23 14:17:24

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#8 2010-08-23 14:44:35

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#9 2010-08-23 15:18:46

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#10 2010-08-25 17:21:25

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#11 2010-08-26 07:43:55

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#12 2011-03-22 22:23:49

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#13 2011-03-22 23:11:28

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#14 2011-03-23 00:27:16

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#15 2011-03-23 07:42:17

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#16 2011-03-23 10:39:25

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#17 2011-03-23 13:22:09

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#18 2011-03-23 13:24:23

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#19 2011-03-23 15:53:07

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#20 2011-03-24 07:34:49

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#21 2011-04-04 15:25:08

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#22 2011-04-06 07:35:11

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#23 2011-04-06 11:09:05

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#24 2011-04-15 17:25:55

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

#25 2011-09-05 12:49:35

Re: NiederRheinroute rcn NRR 13403

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