Dann muss die Beschreibung eben geändert werden, um sie der aktullen Situation anzupassen. Das ist nichts Neues, dass die Dokumentation häufig veraltet ist oder sich widerspricht. Übrigens steht der Hinweis “mini_roundabout für Kreisverkehre ohne bauliche Insel” schon seit einigen Jahren auf der deutschen roundabout-Seite. So neu scheint die Idee also nicht zu sein.
Eben nicht. Es geht um Kreisverkehre die als besondere Eigenschaft keine Insel in der Mitte haben und somit baulich gesehen fast eine normale Kreuzung sind. Wenn irgendwelche Blumenkübel als Kreisverkehr eingezeichnet werden, ist das schlicht falsch. Widersprüche im Wiki gibt es tatsächlich viele. Die muss man halt versuchen entsprechend der aktuellen Situation ausräumen. Leider weiß man nicht wieviele der 1500 mini_roundabout in Deutschland entsprechend welche Beschreibung eingetragen wurden.
Kreisverkehrsplätze sind nach deutschem Recht keine fast, knapp daneben oder baulich gesehene Kreuzungen, sie gelten generell schlicht als Kreuzungen. Deswegen beschränkt sich das ganze Regelwerk, anders als in manchem anderem Land, auch einzig auf Vorfahrtsregeln. Das wurde aus einem wichtigem Grund so eingeführt. Früher hat man Kreisel durch Kreuzungen ersetzt, weil ein internationaler Standard generell rechts vor Links vorsah und Staus vorprogramiert waren. Deswegen wurde früher als Notlösung das Zeichen 301 im Kreisel selbst aufgestellt. Die einzige Besonderheit sind weitgehend barrierefrei und freigegebene Inseln für gößere Fahrzeuge, die nur schriftlich als Ausnahmeregel festgeschrieben sind. Es gibt auch kleine Kreisel mit Barriere. Wichtig ist also nicht die vermeindliche Größe eines Kreisels, sondern einzig die Information, ob dieses oder jenes Fahrzeug dort passieren kann.
Ich denke die Diskussion führt zu nichts. Lasst uns Kreisverkehre einfach als roundabout kennzeichnen und eventuell noch Beschränkungen für den Schwerverkehr dazu. Wobei diese dann eingentlich schon in der dort hin führenden Straße enthalten sein sollten und nicht erst festgestellt werden wenn der Trucker mit seinem 20m-Trum davor steht… Stichwort Navi für LKW. Wir sollten keine Spezialregel aus England (miniroundabout) vergewaltigen und nur weil wir mit sehr viel Mühe ein ähnliches Aussehen feststellen, dass unbedingt auch hier einführen. Wenn es in Engeland spezielle Dinge gibt dann sollten sie dort auch zur Anwendung kommen. Im Gegensatz finden sich mit Sicherheit auch spezielle deutsche Regelungen, über die sich ausländische Gäste nur wundern. Habe noch eine Interessante Seite gefunden, die die Verwirrung dann noch komplett macht. http://www.fahrtipps.de/frage/kreisverkehr-vorfahrt.php Also lassen wir es (IMHO) einfach beim roundabout plus eventueller Beschränkungen und gut ist. Georg
Leider muss man für junction=roundabout aber einen kreisförmigen Weg einzeichnen, der ohne Insel in der Mitte nur rein rechtlich vorhanden ist.
Mir bereitet es keine besondere Mühe die Gemeinsamkeit festzustellen. Zudem es eben keine neue Idee ist, sondern schon seit Jahren so im Wiki steht wie heute. Das bedeutet natürlich nicht automatisch, dass es dadurch ideal ist. Aber das erklärt zumindest die 1500 mini_roundabouts in Deutschland. Dass viele Dinge aus Gewohnheit benutzt werden, die nicht ganz ideal sind, ist auch nichts Neues. Man weiß auch leider nicht, welche der mini_roundabouts welcher Definition entsprechen, da sich das Wiki da widerspricht. Auch dafür gibt es zahlreiche andere Beispiele (z.B. niemand weiß genau was access=destination bedeutet).
Dann sollten wir auch für Deutschland komplett andere highway-Typen einführen. Schließlich gibt es hier doch keine primary, secondary, tertiary oder unclassified Straßen, sondern die wurden auf unsere Straßenklassifizierungen ‘vergewaltigt’. Dann gibt es in England auch noch Linksverkehr. Eigentlich haben die Straßen doch nur gemeinsam, dass Autos darauf fahren. Sonstige gesetzliche Regelungen oder Aussehen sind doch recht unterschiedlich. Als Kompromiss könnte man auch einfach ‘junction=roundabout’ für Nodes erlauben und zusätzliche Tags wie ‘roundabout.island=no’ oder ‘roundabout.diameter=…’ einführen. Dann haben wir unseren Kreisverkehr aus der geliebten STVO und geben nur noch zusätzliche Eigenschaften an. Letztlich ist es aber ein internationales Projekt, in dem häufig diesselben Tags für leicht unterschiedliche Dinge genutzt werden.
Du hast ja in vielen Punkten Recht. Das ändert jedoch nichts daran das wir uns in dem Punkt roundabout total verzetteln, wie oben schon so schön beschrieben. Wo fangen wir an wo hören wir auf? Höhe der Insel, Durchmesser, u.u.u. Ich denke das ist es nicht wert. Ich erwarte von einer “Straßenkarte” das sie mir zeigt was auf mich zu kommt, ebenso von einem Navi… Also so nach dem Motto, da kommt ein Kreisel und den kann ich mit meinem Fahrzeug befahren (oder auch nicht). Ob das Ganze jetzt ein Kreisverkehr nach StVO ist oder nicht sehe ich an der Beschilderung. Dementsprechend habe ich mich als Fahrzeugführer zu verhalten. Im Zweifel nach §1… Mit der Straßenklassifikation hast du auch Recht, die Diskussion hatten wir auch schon etliche Male, ohne Ergebnis. Hier ist jedoch in erster Linie das Verbiegen dadurch bedingt das die Renderer nicht für jedes Land neue Regeln beachten müssen. Ich denke das ist eine ganz andere Geschichte als die miniroundabouts, die so wie in England schlichtweg nicht vorhanden sind. Und nur weil es im Wiki (wahrscheinlich falsch) steht, muss man es doch nicht verwenden, oder? Hast du in Niedersachsen schon mal, die ursprünglich aus Australien stammenden Warnschlider “Road-Train” gesehen? Ne, oder? Trotzdem fahren, oder fuhren dort eine ganze Zeit lang die Maxi-LKW (> 38to. und > 20m) durch die Gegend. Georg
Oh, wir können das Spiel noch weiter führen. Nehmen wir Pferde und deren Einordnung im Straßenverkehr. Da gibt es nicht nur Unterschiede zwischen England und Deutschland. Nehmen wir Wege in Staatsforsten, dann gibt es sogar Unterschiede zwischen den Bundesländern (weil außerhalb StVO). Und wenn wir so über StVO reden, ist es selbstredend, daß alle Straßen und Wege auf Helgoland mit car=no, bike=no wegen StVO § 50 markiert sind, oder können wir uns auch hier darauf einigen, daß das übertrieben wäre? Und dann könnten wir noch nachdenken, alles korrekt nach StVO § 30 zu markieren, oder? Ich schätze, spätestens hier sollte klar sein, daß man generisch mappen sollte und nicht nach StVO. Ein Kreisverkehr, der keine umlaufende Fahrspur darstellt und eine aufgemalte Verkehrsinsel hat, sollte ein mini_roundabout bleiben.
Da kann ich dir nur zustimmen. Das sollte auch nur zeigen, dass es keine neue Idee ist, die jetzt irgendwas verändern soll, sondern schon länger da steht.
@tante ju, ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich rate in diesem Fall gar nicht dazu nach StVO zu mappen, sondern nach rein praktischen Gesichtspunkten. Wenn die Verkehrsinsel nur aufgemalt ist und es keine entsprechende Beschilderung gibt,
Das Überfahren der Linie ist teuer. Ist eine durchgezogene Linie. Letztens noch gelesen. Es sind aber auch schon 30to LKWs an 3to Brücken hängen geblieben, weil sie Maut sparen wollten und das Navi den Weg angezeigt hat. Kein Navi kann dem Fahrer die Verantwortung abnehmen, Schilder zu lesen oder sich mit den Besonderheiten des Landes vertraut zu machen. Wenn es in Deutschland ein Dingen gibt, was baulich einer größeren Kreuzung ähnelt, aber wie ein Kreisverkehr zu durchfahren ist (außer man kann das wg. Achsstand nur gerade nehmen), dann sollte das Navi und die Karte dort einen Kreisverkehr anzeigen. Ein “echter” Kreisverkehr mit umlaufender Fahrbahn ist es nicht. Also kann man das small_roundabout oder “german_small_roundabaout_different_from_uk_law_and_therefore_someone_hesitated_to_call_it_mini” nennen. Aber man könnte doch einfach den mini_roundabout nehmen, den es gibt und der vom Aufbau diesem gleichzusetzen ist. Um nix anderes geht es doch. Die Karte soll niemandem erklären, wie rum man in den Kreisverkehr einfahren muß, oder (wobei es da ja auch welche in England und Australien gibt …)?
Seh ich auch so. Und wen stört es eigentlich, wenn es zwei Tags dafür gibt? (die es ja sowieso schon gibt) Aber: Sicher sollte sein, dass nur Kreisverkehre mit 215er Zeichen als roundabout oder mini_roundabout gekennzeichnet werden, oder? Edit: Ach ja, und beides sollte für Punkte und Wege gelten…
Stören wird es erst einmal niemand wenn es zwei Tags dafür gibt. Das Problem ist nur das durch die Kennzeichnung als Kreisverkehr, der Nutzer möglicherweise zu einem falschen Verhalten verleitet wird. Für einen “echten” Kreisverkehr gelten nun mal bestimmte Regeln für Vorfahrt und Ausfahrt. Natürlich kann und darf sich niemand voll und ganz auf die Karte oder sein Navi verlassen, leider gibt es in der Praxis genügen Beispiele das es aber genau so ist. Ich könnte euch Geschichten erzählen… So wie es aussieht ist dies jedoch ein weiterer Punkt der sich leider nicht einheitlich regeln läßt. Also müssen wir damit leben und hoffen das noch alle der Satz aus dem siebten Sinn im Hinterkopf haben: “Augen auf im Straßenverkehr” Georg Edit:Fehlerteufel
Wieviele von diesen 1500 Eintragungen entsprechen der Beschreibung im Wiki? 50? Vielleicht 100? Der ueberwiegende Teil duerfte auch nach dem Wiki-Text eine Fehlmarkierung sein. Am haeufigsten habe ich das Tag bisher an ganz normalen, kleinen Verkehrsinseln in Wohngebietsstrassen gefunden, die nicht das Geringste mit einem Kreisverkehr zu tun haben. Also entweder sehe ich die Zahl von 1500 Eintragung als klares Indiz dafuer, dass man das tag in Deutschland am Besten gar nicht verwendet. (Der Text in den deutschen Mapfeatures wurde von mir vor einiger Zeit entsprechend geaendert, weil ich davon ausging, dass es englische Mini-Roundabouts in Deutschland grundsaetzlich nicht geben wuerde. Inzwischen habe ich ja aber gelernt, dass die bei einigen Versuchsprojekten eingefuehrt worden sind.) Oder aber man kann ja auch den umgekehrten Schluss daraus ziehen: Die Menschen in Deutshcland scheinen ein Tag mini_roundabout gebrauchen zu koennen, dann sollte man die Beschreibung an das anpassen, was damit vorwiegend markiert wird. Das hat dann aber mit dem jetzigen Wiki-Text oder aber auch der englischen Definition eines Mini-Roundabout nicht mehr viel zu tun. Gruss Torsten
Bloss woher kommen denn die Fehlmarkierungen? Wenn man nicht die Wiki-Beschreibung liest? Das kann auch bei jedem anderen Tag vorkommen. Da es aber vermutlich nicht allzuviele der ‘echten’ mini_roundabouts in Deutschland geben dürfte, scheint die Zahl natürlich schon sehr hoch (da man zusätzlich noch davon ausgehen kann, dass nicht alle die vorhanden sind auch tatsächlich schon eingetragen sind). Da es meist nicht sehr gut ankommt Tags einfach massenweise zu löschen, wäre es vielleicht sinnvoll es bei OSB als Bug zum Überprüfen einzutragen. So wären zumindest die Blumenkübel (die ja nun garnichts mit einem Kreisverkehr zu tun haben) kein Argument mehr. Dann noch die Wiki Beschreibung verbessern, damit klar wird, dass es sich um einen echten Kreisverkehr handeln muss.
Wir sind uns aber einig, dass Kreisverkehre in Deutschland nur markiert werden, wenn ein Zeichen 215 vorhanden ist, oder? (Jetzt ganz unabhängig ob roundabout oder mini_roundabout)
Ich denke schon. Alles andere habe ich bislang als Fehler betrachtet und entsprechend korregiert. Was die Abgrenzung roundabout vs. mini_rounabout angeht: Nur das Kriterium Da-kann-man-in-der-Mitte-rueberfahren scheint mir ein bisschen wenig. Ich kenne einen Kreisverkehr, bei dem das gegeben ist (fuer Gelenk-Busse), der von den Abmessungen her aber nicht kleiner als normal erscheint (siehe auch [1] Bild 7). Das kann natuerlich auch einfach ein Grenzfall sein, bei dem beide Kennzeichnungen ihre Berechtigung haben. Ganz ausschliessen wird man solche Mischfaelle wohl nicht koennen. Der Aussendurchmesser scheint mir kein geeignetes Mass, ein Durchschnitskartograf wird das kaum messen oder zuverlaessig schaetzen koennen (ich kann es jedensfalls nicht). Der Innendurchmesser waere aufgrund der kleineren Abmessungen wohl leichter zu schaetzen. Interessant dabei ist uebrigens, dass in England fuer Mini D<4m gilt, während [1] fuer NRW ein D>4m fordert. In [1] Kapitel 5.1 wird als Ausschilderung bei einem Mini-Kreisverkehr das Zusatzzeichen Mini-Kreisverkehrsplatz (drei schwarze Pfeile auf weissem Grund symbolisiseren die Kreisfahrbahn) vorgeschrieben. Wenn das allgemeingueltig waere, haette man ja ein wunderbares Unterscheidungskriterium. Ich weiss aber nicht, in wie weit die o.a. Empfehlungen fuer NRW bindend sind, und schon gar nicht, wie das in den anderen Bundeslaendern gehandhabt wird. Ich habe das Schild jedenfalls noch nicht gesehen, mir ist aber auch noch kein Kreisverkehr begegnet, den ich zweifelssfrei als Mini-Kreisverkehr einordnen wuerde. Gruss Torsten [1] Mini-Kreisverkehrsplätze – Empfehlungen zum Einsatz und zur Gestaltung, Ministerium für Wirtschaft und Mittelstand, Technologie und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen, http://www.bps-verkehr.de/assets/applets/Mini_NRW_Richtlinie.pdf
Die Diskussion wurde anscheinend von der Realität überholt. Jetzt werden anscheinend auch Kreisverkehrsplätze an die bekannten Unzulänglichkeiten der Datenbank angepasst, sprich atomisiert. Es fehlt ja noch immer die Möglichkeit einen Zustand dynamisch über einen Weg zu legen, bzw. wenigstens zwischen zwei Punkten festzulegen. Ohne sauberen Cut z.B. keine saubere Route. Nun scheinen sich aber einige gedacht zu haben, wir ändern nichts am Problem, wir passen uns dem Problem einfach an. Kreisverkehre werden jetzt in Segmente zerteilt, um quasi wie auf einer Kreuzung durchfahren zu können. Das ein Navi dann die Besonderheit Kreisverkehrsplatz nicht mehr als solche erkennt und ankündigt, soll dann mit einer eigenen Relation gelöst werden. Mal sehen was noch so kommt. Irgendwann haben wir mehr Relationen in der DB die Notlösungen kaschieren, als Nodes ansich.
Wenn ich diesen Thread hier lese, weiss ich irgendwie gar nicht so richtig um was ihr eigentlich letztendlich diskutiert. Hier im Umkreis fallen mir spontan unzählige solche Minikreisel ein, bei denen es sich aber auch nicht um Pilotprojekte handelt. Auf denen könnte man geradeaus drüber fahren, macht man das kostet es aber wenn die Polizei einen sieht. Zumindest muss man mit dem LKW oder Bus einen Bogen andeuten und beim Ausfahren schön blinken. Vielleicht sollte man ins Wiki noch ein paar Bilder mehr einstellen. Die Definition mit Metern im Durchmesser ist ja wirklich nicht einfach. Mit der Überschirft in diesem Thread, hat das Ganze eh nichts mehr zu tun Gruß Michael
Wenn du Bilder hast/machen kannst, so waeren die sicherlich sehr hilfreich. Da mir hier noch keine Mini-Kreisverkehre begegnet sind, kann ich da auch nichts liefern, um die Beschreibung verbessern zu koennen. Falls du dafuer Bilder anfertigts, dann probiere bitte, auch die Ausschilderung mit aufs Bild zu bekommen. Denn die meisten mini_roundabouts, die ich bisher in der Datenbank gefunden hatte, waren in der Realitaet nicht mal ein Kreisverkehr.
Nein, aber kann man die Ueberschrift nachtraeglich aendern? Nur wegen der Ueberschrift einen neue Diskussion aufzumachen scheint mir auch nicht sinnvoll, da scheint mir die Vergangenheit doch wichtiger. Gruss Torsten
Ist eigentlich ein Privileg des Autoren, der das Thema aufgemacht hat, aber ich war mal so frei. Hilft erfahrungsgemäß doch beim Durchstöbern von Threads.
Stichwort Navi für LKW. Wir sollten keine Spezialregel aus England (miniroundabout) vergewaltigen und nur weil wir mit sehr viel Mühe ein ähnliches Aussehen feststellen, dass unbedingt auch hier einführen. Wenn es in Engeland spezielle Dinge gibt dann sollten sie dort auch zur Anwendung kommen. Im Gegensatz finden sich mit Sicherheit auch spezielle deutsche Regelungen, über die sich ausländische Gäste nur wundern. Habe noch eine Interessante Seite gefunden, die die Verwirrung dann noch komplett macht. 
Georg Edit:Fehlerteufel
Gruß Michael