Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

edwin-ldbg · 2011-03-02 12:37:21

Sitze ich im Zug und ich will wissen, wie weit und wie lang es noch bis zu Bahnhof X ist, nutzt mir das Openstreetmap Straßenrouting wenig. Luftlinie ist auch nicht genau.

Eine extra Garmin Karte nur mit den Gleisen wäre doch genial.

ajoessen · 2011-03-02 12:44:54

edwin-ldbg wrote:

Sitze ich im Zug und ich will wissen, wie weit und wie lang es noch bis zu Bahnhof X ist, nutzt mir das Openstreetmap Straßenrouting wenig. Luftlinie ist auch nicht genau.
Eine extra Garmin Karte nur mit den Gleisen wäre doch genial.

Die routingfähige Karte nützt dir aber wenig, wenn der Zug zwischendurch ne Viertelstunde planmäßigen Aufenthalt hat. Von Stellwerks- und anderen Störungen mal abgesehen.

Ausserdem hat man in den meisten Zügen mäßigen Empfang weil Deutschlands Mobilitätsdienstleister No. 1 seine Scheiben mit GPS-dämpfender Folie versehen hat.

gruß,
ajeossen

viw · 2011-03-02 12:47:50

Eisenbahnrouting macht genau wie ÖPNV Routing einfach nur sehr bedingt Sinn.
Die Kante (gleis) ist zwar immer vorhanden, aber leider kommt hier eine dritte zeitliche Dimension dazu. Daher ist es für eine sinnvolle Routing Anwendung erforderlich auch noch einen Fahrplan zu hinterlegen.
Vernachlässigbar ist dies allenfalls in Netzen mit einer Dichten Zugfolge (U-Bahn im Berufsverkehr). Andernfalls läuft man Gefahr das nicht die kürzeste Strecke auch die Schnellste ist. Dieses Problem tritt bei den OSM Daten und Straßen übrigens auch auf. Hier fällt es aber nicht so sehr ins Gewicht. Aber normalerweise müsste eine Durchschnittsgeschwindigkeit für jede Straße zu jeder Zeit vorhanden sein um ein genaues Routing machen zu können. Das sind die Daten welche die kommerziellen Anbieter noch exklusiv haben.

Sollte dich das ÖV Routing genauer interessieren, so kann ich dir gerne einen Link für ein EVA-U Modell schicken. Da wird die Komplexität des gesamten Routings klar.

Last edited by viw (2011-03-02 12:49:11)

derjürgen · 2011-03-02 12:52:02

Hallo zusammen,

also bei meinen Zugfahrten hate ich meißt recht guten GPS Empfang. Fensterplatz vorrausgesetzt.

Jürgen

viw · 2011-03-02 12:56:50

derjürgen wrote:

Hallo zusammen,
also bei meinen Zugfahrten hate ich meißt recht guten GPS Empfang. Fensterplatz vorrausgesetzt.
Jürgen

Dann fragt sich nur wie genau deine Position ist, da die Hälfte der Satteliten abgeschattet/verfälscht werden.

chris66 · 2011-03-02 13:02:01

viw wrote:

Aber normalerweise müsste eine Durchschnittsgeschwindigkeit für jede Straße zu jeder Zeit vorhanden sein um ein genaues Routing machen zu können. Das sind die Daten welche die kommerziellen Anbieter noch exklusiv haben.

Im Prinzip haben wir die Daten, sind nur in den GPX Tracks versteckt und die Auswertung ist nicht einfach.

Wäre doch mal 'ne Idee für eine Diplomarbeit.

Man müsste erstmal alle Tracks ohne oder mit gefälschtem Zeitstempel rausfiltern, dann anhand der Höchstgeschwindigkeit
gucken ob der Track von einem Fussgänger, Radfahrer oder Auto stammt und dann könnte man schon den
Durchschnitt ermitteln.

Chris

Tordanik · 2011-03-02 13:03:48

Weil die "offiziellen" Anwendungen der Bahn hier in Deutschland sowieso schon ziemlich gut sind? Ich hätte keine Lust, die nachzubasteln, wenn man ohnehin kaum eine Chance hat, etwas besseres zu produzieren als diejenigen, die direkt "an der Quelle" sitzen.

Mal davon abgesehen ist das Thema kompliziert, da kann man nicht einfach sein etabliertes Straßenrouting auf railway=* umbiegen und erwarten, dass die Resultate irgendetwas wert sind. Das hat viw aber schon besser erklärt.

aighes · 2011-03-02 18:32:45

Vorallem ist das Routing dumm. Es weiß nicht, wo es überall wenden und abbiegen darf. Beim Straßenrouting ist das kein Problem, weil Individualverkehr. Auf der Schiene muss man sich aber nach den Strecken des Bahnunternehmens richten. Als Input müsstest du zumindest geben, in welchem Zug du sitzt, dann müsste der Streckenplan der einzelnen Züge mit Uhrzeiten hinterlegt sein...uvm. Fazit: Viel zu viel Aufwand, wenn es sinnvoll umgesetzt sein soll. Wenn du dir allerdings deine Bahnstrecke über Zwischenziele am Garmin exakt definierst, sollte es kein Problem sein, das genauso wie das Straßenrouting umzusetzen.

Mueck · 2011-03-02 19:09:21

An der graphischen Aufarbeitung von sowas versucht sich der VCD mit den Fahrplankarten. Einen ähnlichen Ansatz eines anderen Anbieters gab/gibt(?) es noch in einer anderen Ecke Deutschlands. Im Prinzip ist das ein Nahezu-Ein-Mann-Projekt eines Freiburgers ... Das "Neu" bei Rhein-Neckar stimmt glaub nicht mehr so ganz ... Über eine ältere Version davon habe ich mal was geschrieben mit folgendem Ausschnitt

Prinzipiell sollte das auch mit OSM gehen. Allerdings wären da (und für andere Sachen) das Nebeneinandermalen von Linien statt übereinander nett beim Rendern, das kann bisher keiner, und die Frage der Datenhaltung für die nichtgeometrischen Daten wäre noch zu klären.
Für den Fall, dass der Lizenzwechsel mich nicht vergrault, steht sowas zu Überlegen in der Warteschlange bei meinen potentiellen OSM-Projekten, allerdings neben anderen und noch hinter einem anderen ÖV-Projekt, dass sich kürzlich vordrängelte in die Warteschlange. Aber derzeit rücke ich eh erstmal nur die Schieneninfrastruktur in Karlsruhe nach Luftbild zurecht und stelle streckentreues auf gleistreues Mapping um. (schienentreues und gleisnageltreues Mapping ist erstmal aufgeschoben ;-) )

Fabi2 · 2011-03-02 20:28:22

Klar ist exaktes ÖPNV-Routing auf Grund der erforderlichen Daten und deren Pflege quasi nicht zu bewerkstelligen, dabei wird aber übersehen, das man eine näherungsweises, aber nicht unbedingt immer verläßliches, Routing sehr wohl machen kann. Ich hatte ja auch schon ein paar Postings dazu geschrieben, das es aus meiner Sicht besser ist, man versucht ein Better-then-nothing-Routing zu ermöglichen, als das man gar keine Daten über die Linie hat.

Danke für den Hinweis auf die Existenz der VCD-Karten, wußte noch nicht, das es schon jemand ansatzweise, soweit wie offline noch überschaubar möglich, bereits versucht hat...
Der Karte reicht bereits die Taktzeit, besser wäre aber zusätzlich noch die Betriebszeit in einem einem groben Schema: werktags/Sa/So/feiertags/Schulferien mit zugehörigem Durchschnitts- und Maximaltakt zu haben. Dann braucht man dann noch die Fahr- und evtl. Auffenthaltszeiten zwischen/an den Haltestellen und schon kann man sich einen ÖPNV-Router basteln.

Weil natürlich ist die Strecke mit der kürzesten Taktzeit auch die schnellste, vorausgesetzt, das Transportmittel fährt dann auch auch dem Tag und zu der Zeit noch.

hurdygurdyman · 2011-03-02 21:24:21

Mueck wrote:

...
(schienentreues und gleisnageltreues Mapping ist erstmal aufgeschoben ;-) )

Du hast das mappen der Schwellen mit Material- und Formdetails, sowie die verwendete Schotterkörnung und den Unkrautbewuchs vergessen

Zum Thema:
Wenn man weiß, in welchem Zug man sitzt und ein Internetfähiges Handy hat, kann man hier schauen, wann mein Zug im gewünschten Bahnhof ankommt:
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftaf … tlich_LZ03

Ein Klick auf die Zugnummer und man sieht die momentan prognostizierte Verspätung für alle weiteren Bahnhöfe, die der Zug noch anfährt.

Wie Tordanik schreibt, sind die Anwendungen der Bahn zumindest in Mitteleuropa schon gut. Eine vernünftige Parallelwelt in OSM ist m.E. unnötig, es sei denn, ich will virtuell meinem verpassten Zug zusehen, wie er ohne mich durch die gerenderte OSM-Karte fährt.

viw · 2011-03-03 07:14:02

hurdygurdyman wrote:

Wie Tordanik schreibt, sind die Anwendungen der Bahn zumindest in Mitteleuropa schon gut. Eine vernünftige Parallelwelt in OSM ist m.E. unnötig, es sei denn, ich will virtuell meinem verpassten Zug zusehen, wie er ohne mich durch die gerenderte OSM-Karte fährt.

Ähm also die Qualität der Daten ist doch sehr unterschiedlich. Bei der DB ist es noch einheitlich im Hafas. Aber sobald man auf andere Verkehrsunternehmen angewiesen ist, welche nicht Bahn heißen und man dann auch noch in den ländlichen Raum eines nicht durch einen Verkehrsverbund abgedeckten Landes kommt, wird es ganz schnell sehr dunkel.
Wenn man sich nur einmal die Ecke um Neubrandenburg anschaut. Dafür gibt es bis heute keine elektronische Fahrplanausunft. Es gibt noch nicht einmal die genauen Haltestellenlage bei vielen Haltestellen. Einzig kryptische PDF Dokumente kann man sich beim jeweiligen Anbieter der Strecke runterladen. Das Ganze gibt es natürlich für die Tarifgemeinschaft auch als Buch.

Nicht umsonst hat Steve ja Transiki vorgeschlagen. Allerdings ist es aus meiner Sicht nicht möglich das ohne Hilfe der Verkehrsunternehmen aktuell zu halten. Dort stellt sich dann die Frage wie oft aktualisiert man? Sogar in gut entwickelten Gegenden mit Hafas Versorgung sind nicht alle Umleitungen auch elektronisch verfügbar. Der Zeitraum muss dann 3-5 Tage übersteigen, um überhaupt aufzutauchen.

wyo · 2011-03-03 10:14:16

chris66 wrote:

Wäre doch mal 'ne Idee für eine Diplomarbeit.

Oder Google Summer of Code. Es werden gerade Mentoren gesucht.

chris66 wrote:

gucken ob der Track von einem Fussgänger, Radfahrer oder Auto stammt

Oder man müsste beim Hochladen eines GPX-Tracks, das verwendete Verkehrsmittel mit angeben. Dann gäbe es auch keinen Interpretationsspielraum. Das könnte sogar relativ einfach gemacht werden, es braucht dazu nur ein Tag "Verkehrsmittel" sowie eine Anpassung der Upload-Seite.

O. Wyss

hurdygurdyman · 2011-03-03 10:50:47

Wier sollten uns mal auf das besinnen, was OSM und seine Mapper leisten können und wollen.
Für mich ist OSM eine Datensammlung von geografischen bzw topografischen Informationen. Somit sollten wir versuchen, die Linienführungen und -bezeichnen des öffentlichen Verkehrsangebotes zu erfassen. Damit haben wir erstmal noch genug zu tun. Angaben zu Betreibern und Hinweise auf Links zu Fahrplänen kann man ja taggen. Aber das alles muss gepflegt werden, und ich denke, dass keine Information besser ist als falsche Information.

Ein Karten-/Datennutzer kann dann mit OSM herausfinden, mit welchem Transportmittel er an sein Ziel (oder in dessen Nähe) kommt.

Ob es dann Anwendungen geben wird/kann, die diese Informationen mit Fahrplänen oder aktuellen Verkehrslagen verknüpft, wird die Zukunft zeigen. Wenn wir schon nicht für Renderer mappen, warum sollten wir das für Zeit/Weg-Analysen tun?

!i! · 2011-03-03 11:12:16

viw wrote:

Aber sobald man auf andere Verkehrsunternehmen angewiesen ist, welche nicht Bahn heißen und man dann auch noch in den ländlichen Raum eines nicht durch einen Verkehrsverbund abgedeckten Landes kommt, wird es ganz schnell sehr dunkel.
Wenn man sich nur einmal die Ecke um Neubrandenburg anschaut. Dafür gibt es bis heute keine elektronische Fahrplanausunft.

Kennst du www.fahrplanauskunft-mv.de ?

Also http://opentripplanner.com ist ein sehr interessante Möglichkeit um Routing auch darüber zu machen. Für edwins Usecase allerdings nicht geeignet.
Ich denke aber auch, dass wir uns erst einmal auf das besinnen sollten, was wir gut können und das noch besser machen

Last edited by !i! (2011-03-03 11:15:26)

viw · 2011-03-03 12:52:09

wyo wrote:

chris66 wrote:
gucken ob der Track von einem Fussgänger, Radfahrer oder Auto stammt
Oder man müsste beim Hochladen eines GPX-Tracks, das verwendete Verkehrsmittel mit angeben. Dann gäbe es auch keinen Interpretationsspielraum. Das könnte sogar relativ einfach gemacht werden, es braucht dazu nur ein Tag "Verkehrsmittel" sowie eine Anpassung der Upload-Seite.
O. Wyss

So einfach ist das aber nicht. Ein Track eines ÖPNV Benutzers oder auch Mitfahrers besteht nämlich aus vielen Stücken. Bus Straßenbahn Fussweg Zug S-Bahn.

viw · 2011-03-03 13:21:06

!i! wrote:

Kennst du www.fahrplanauskunft-mv.de ?

Ich bin ja positiv überascht. Was es so alles gibt. Sie haben sich in den letzten Jahren also weiterentwickelt.
Aber hier ist noch alles beim Alten: http://www.dvg-demmin.de/

Bei der Bahn findet sich auch immer noch keine Haltestellen dieser Region.

wyo · 2011-03-03 13:42:36

viw wrote:

So einfach ist das aber nicht. Ein Track eines ÖPNV Benutzers oder auch Mitfahrers besteht nämlich aus vielen Stücken.

Ich weiss nicht, welchen Tracker du verwendest, mit NaviComputer kannst du innert Sekunden eine Aufnahme beenden, speichern und die nächste Aufnahme starten. Oder du kannst so problemlos nur ein Verkehrsmittel tracken.

Wyo

viw · 2011-03-03 18:30:37

wyo wrote:

viw wrote:
So einfach ist das aber nicht. Ein Track eines ÖPNV Benutzers oder auch Mitfahrers besteht nämlich aus vielen Stücken.
Ich weiss nicht, welchen Tracker du verwendest, mit NaviComputer kannst du innert Sekunden eine Aufnahme beenden, speichern und die nächste Aufnahme starten. Oder du kannst so problemlos nur ein Verkehrsmittel tracken.
Wyo

Ich kann das mit meinem Tracker auch tun. Aber mache ich das? Und warum sollte ich das tun? Beim Hochladen kann man das nicht mehr unterscheiden. Bei den schon vorhandenen Tracks ohnehin nicht.

Last edited by viw (2011-03-03 18:31:42)

Announcement

#1 2011-03-02 12:37:21

Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#2 2011-03-02 12:44:54

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#3 2011-03-02 12:47:50

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#4 2011-03-02 12:52:02

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#5 2011-03-02 12:56:50

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#6 2011-03-02 13:02:01

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#7 2011-03-02 13:03:48

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#8 2011-03-02 18:32:45

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#9 2011-03-02 19:09:21

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#10 2011-03-02 20:28:22

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#11 2011-03-02 21:24:21

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#12 2011-03-03 07:14:02

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#13 2011-03-03 10:14:16

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#14 2011-03-03 10:50:47

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#15 2011-03-03 11:12:16

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#16 2011-03-03 12:52:09

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#17 2011-03-03 13:21:06

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#18 2011-03-03 13:42:36

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

#19 2011-03-03 18:30:37

Re: Warum gibt es noch kein Open Eisenbahn Routing?

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