Ortsgrößenklassen

Wir plagen uns doch schon genug mit Gebietsreformen herum. Wenn ich ich jetzt nach irgendwelchen stupiden Einwohnerzahlen gehe, brauche ich aufgrund des Demografischen Wandels gleich garkeine Einstufung mehr vornehmen. Für diese Erkenntnis brauchts dann keine Reform mehr. Das stört mich schon bei anderen Kartenanbietern. Da kommt teilweise auch eine lustige aber unbrauchbare Darstellung bei heraus. Was nützt das Dorf Oberkaka wo nichtmal eine Kreisstraße hingeht, aber aufgrund der Einwohner eher eingeblendet wird, die Kleinstadt Kukula trotz aber wegen weniger Einwohnern erst per Mikroskopie sichtbar wird, obwohl dort beispielsweise eine Bundesstraße durchführt, wo vielleicht sogar noch Landstraßen abgehen? Richtig, navigatorisch so wertvoll wie Höhlenmalerei. Bis auf die Kreisstadt krebst hier fast alles zwischen 6000 und 300 herum, Tendenz fallend. Den Nachbarn geht es nicht besser. Dann brauche ich keine Karte mehr. Denn Gebiete mit gleichem Schicksal erscheinen dann in höheren Zoomstufen großflächig nur noch als weiße Flecken. Die eine oder andere Stadt sollte aber nach meinem Bild einer Karte schon zu sehen sein und nicht erst dann, wenn ich in der zugedachten Zoomstufe bereits die Laternen zählen kann.

Warum richten wir uns nicht einfach danach, was auf dem Ortseingangsschild (VZ310 oder 311) steht? Dort ist der Name der Ortschaft, die Gemeinde oder Stadt und der Landkreis angegeben. Zusätzlich bei Kreis- und Landeshauptstädten ihre Funktion. Die Aufteilung in Haupt-, Ober. und Unterzentrum würde ich weglassen. Bei jeder Gebietsreform (und die können schnell aufeinander folgen) müßte alles geändert werden. Die derzeitig korrekten Einwohnerzahlen sind im web zu erforschen (Statistische Landesämter) oder in den Gemeinden direkt zu erfragen. Gruß Matthias

Das was auf dem Ortseingansschild steht, ist nichts anders was ich mit von der Verwaltungsbehörde festgelegt meine. Gebietsreformen sind immer so eine Sache . Keiner traut sich sowas irgendwann mal zwischendurch zu machen. Das kommt meist am Anfang einer Legislaturperiode auf und wird erst so ziemlich an derem Ende umgesetzt, der Wähler soll ja am besten vergessen. Eine Eingemeindung kommt so alle 3 bis 4 Jahre mal vor. Größere wie Kreisreformen so in 10 Jahren, wenn es Notwendig wird. Der Aufwand hält sich in Grenzen und lässt genug Spielraum um es vorzubereiten. Einwohnerzahlen ändern sich hingegen täglich. Spätestens am Jahresende wäre eine Anpassung fällig. Und genau da geht das Drama los. Unsere Orte bewegen sich alle eng um die angesetzte Marke zwischen Gemeinde und Kleinstadt. Wenn man streng danach ginge, würden die Orte je nach Situation jährlich von einem in den anderen Status hopsen. Ein Problem was viele dünn besidelte Flächen hätten. Aktuell hätten wir eine Stadt die nach Einwohnern als Gemeinde gilt und einige Dörfer drumherum, die als Stadt durchgehen. Dörfer bzw. Ortsteile würden in der Darstellung also vor der Stadt auftauchen. Wir wollen doch aber genau das Gegenteil. Wenige wichtige Orte zuerst und in unteren Zoomstufen immer mehr der Kleinmist. Ortsteil wäre gleich garnicht für die Einstufung nach Einwohnerzahl geeignet. Das bezeichnet nur eine Zugehörigkeit, deren Einwohner sind im Gesamtkonstrukt mit eingerechnet, werden bei uns z.B. garnicht mehr einzeln in der Statistik erfasst. Unser Statistisches Landesamt gibt die Daten nur noch wie folgt an. Stadt xyz mit den Daten, die eigenständige Statistik der Ortsteile endete mit der Eingemeindung. Ich weiß nur das dort 2007 5860 Menschen lebten, auch das man in diesem Jahr wieder 127 weniger hat. Wieviel denn nun genau in welchem der 3 Ortsteile, wird nicht aufgeschlüsselt. Eine Einstufung per Einwohner geht also nichtmal mit offiziellen Daten.

Nach welcher Einwohner-Abstufung soll denn unterschieden werden? Stadt: unter 10.000, 100.000, 1.000.000 Dorf: unter 100, 1.000, 5.000, 10.000 Oder wie soll das aussehen? Gruß Matthias

Genau aus diesem Grund habe ich disen Reformvorschlag gestartet. Mit etwas bösem Willen kann man bereits heute in Deutschland eine Region finden, in der keine Städtenamen verzeichnet sind: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.19&lon=11.8&zoom=8&layers=B000FTF Openstreetmap ist ein Gemeinschaftsprojekt, das nicht nur von Dir (Einzahl), sondern auch von anderen (Mehrzahl) bearbeitet wird. In diesem Projekt gibt es einige Besserwisser, die sich stur nach den Einwohnerzahlen richten. Schwerin wird beispielsweise als Kleinstadt dargestellt, seitdem es unter die 100.000-Einwohner-Grenze gerutscht ist. Beverstedt, das wichtigste Verkehrszentrum zwischen Bremerhaven und Bremervörde, wird als Dorf (village) dargestellt, weil es weniger als 5.000 Einwohner hat. Was soll ich einem solchen Besserwisser sagen, der wichtige Regionalzentren eigenhändig umdeklariert? http://www.openstreetmap.org/?lat=53.482&lon=8.868&zoom=11&layers=B000FTF Die Einwohnerzahl ist ein Anhaltspunkt für die erste, automatische Einstufung. In einer dünnbesiedelten Gegend können wichtige Zentren manuell aufgewertet werden, in einem dichtbesiedelten Ballungsraum können bevölkerungsstarke Vororte manuell herabgestuft werden. Sobald die manuelle Korrektur dieser automatischen Klassifikation abgeschlossen ist, soll diese Ortsgrößenkennzeichnung langfristig beibehalten werden. Selbstverständlich wäre es falsch, beim Unterschreiten der 10.000-Einwohner-Marke automatisch die nächsttiefere Kategorie zuzuordnen. Beim Überschreiten wichtiger Grenzwerte brauchen wir auf eine manuelle Aufwertung der betreffenden Gemeinde wohl nicht lange zu warten.

Dieses Problem existiert heute auch schon. Versuche einmal, Island zweitgrößte Stadt Akureyri in Zoomstufe 8 zu finden. http://www.openstreetmap.org/?lat=65.59&lon=-17.97&zoom=8&layers=B000FTF Oder Schwerin. Siehe oben. Gruß FK270673 Edit: Link hinzugefügt, Rechtschreibung korrigiert.

Siehe hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ortsgr%C3%B6%C3%9Fenklassen Der Vorteil dieser Zwischenstufen besteht darin, dass man nebeneinanderliegende Städte wie Bremen und Oldenburg oder Nürnberg und Fürth, die sich gegenseitig von der Landkarte verdrängen, in eine Reihenfolge bringen kann, die der tatsächlichen Bedeutung entspricht. Konkrete Vorschläge für elegantere Ortsgrößenbezeichnungen sind übrigens sehr willkommen. Gruß: FK270673

Es gibt ein Hauptstadt-Tag und es fehlt ein Landeshauptstadt-Tag. Die Karte wird, so wie sie jetzt ist, richtig angezeigt. Also nur Rostock ist in bestimmten Zoomstufen zu sehen. Rostock city Schwerin town Und hier die Einwohnerzahlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg-Vorpommern Und hier die alten “News”: "Es kam, wie es kommen musste: „Der Status Großstadt gerät in Gefahr“ - so titelte hauspost im April 1998. Drei Jahre später, 2001, war es dann soweit. Schwerin zählte weniger als 100.000 Einwohner, ist seitdem die einzige Landeshaupt-stadt ohne Großstadt-Status. " Quelle: http://www.hauspost.de/hp_online_2006_04/s/03.htm Also alles i.O.

Ich frag mich woher du diese Infos hast ! Gadebusch ist eindeutig village und somit falsch eingetragen. Bei deiner ausgibigen Recherche hättest du ja gleich mal Hand anlegen können. http://de.wikipedia.org/wiki/Gadebusch ~ 6000 Einwohner <10000 = village Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/DE:Map_Features#Ortsangaben Grüße.

Für mich ist Dorf richtig. Nur weil es an der B71 liegt soll es aufgewertet werden ? Es gibt wohl auch eine Umgehungsstraße die das Dorf entlastet, wo siehst du das wichtige Verkehrszentrum ? Grüße.

Geht man einzig nach der wilkürlich festgelegten Wiki Einstufung, die im übrigen jeder und jederzeit nach Lust und Laune umbasteln kann, wäre Village richtig. Geht man aber nach simpler Logik, bleibt die Stadt Gadebusch Stadt. Meinetwegen zur feineren Unterscheidung auch Kleinstadt, aber Village ist grundfalsch. Zum Village wird es erst dann, wenn Gadebusch sein Stadtrecht verloren hat. Woanders heißt es immer “Wir taggen was in der Realität vorkommt” hier wäre das wiederum umgekehrt, wenn man jetzt dutzendfach reale Kleinstädte willkürlich nach unten durchreicht. Da kann man sich gleich sämtliche anderen Werte klemmen, wenn schon die Aussage zur Verwaltungsform ein rein fiktiver Wert ist. Das kann definitiv nicht der Weg sein um ein Renderproblem zu lösen.

Ja, die haben Stadtrecht. Sehr schön. Es gibt aber keine Dorfstadt, für diese Verfeinerungen braucht es auch keine komplette Neuerung, sondern eher kleine Verfeinerungen. Ein tag für Landeshauptstadt und ein tag für ein Dorf mit Stadtrecht reichen meiner Meinung nach für die angesprochenen “Probleme” aus. 2011 gibt es in MV wieder eine Kreisreform …

Ja es gibt keine Dorfstadt und erst recht kein Dorf mit Stadtrecht. Es ist und bleibt eine Stadt, feiner Kleinstadt, alles andere ist gekünstelter Bockmist der in keinem Bezug zur Realität steht. Eines wird hier anscheinend immer wieder vergessen. Wir malen hier keine abstrakten Gebilde und auch keine Karten die alleine für Autobahnraser bestimmt sind denen alles links und rechts Wurscht ist. Dann könnten wir uns Details komplett sparen. Auf die Daten bauen eine Menge Projekte auf, für den einen ist das wichtig, die Cycle Map braucht keine Autobahnen usw. Der nächste macht eine Topo daraus, ein weiterer eine Politische Karte und der nächste wertet wieder etwas anderes aus. Jeder kann sich die Karten so rendern wie er das braucht. Grundvorrausetzung sind aber saubere und vor allem richtige Basisaten. Der Rest ist schlicht und einfach Rendersache. Wie groß letztendlich eine Kleinstadt gerdendert wird, kann derjenige selbst bestimmen. Mit dem herumpfuschen an den Daten nimmst du ihm die Entscheidung vorab weg. Denn du hast ja schon bestimmt, jede zweite oder dritte Kleinstadt ist formal einfach mal Dorf. Hier geht es darum den Renderern etwas feinere Anhaltspunkte zur Unterscheidung zu geben, nicht darum irgendwelche Semiverbiegungen zu schaffen und so die Daten zu versauen. Da ist obiger Versuch ja schonmal der richtige Weg, wenn auch manch Bezeichnungen streitwürdig sind. Statt Mittelzentuum wäre z.B. Mittelstadt angebracht. Ortsteile haben keine festen Größen und könnten nichtmal anhand von Einwohnerzahlen festgelegt werden. Wie bereits geschrieben werden die teilweise nichtmal extra in der Statistik gbehandelt, haben somit kein eigenen Einwohnerzahlen. Mit dem Zusatz z.B. Landeshauptstadt ist allerdings richtig, das fehlt in der Tat. Aber bitte keine vollkommen idiotischen Fantasiegebilde wie Dorf mit Stadtrecht. Das ist doch Käse.

Ich will keiner Stadt das Stadtrecht absprechen, auch wenn es so aussieht. Eine Klassifizierung als Kleinstadt würde in diesem Fall etwas bringen, ob es für das ganze Land brauchbar ist kann ich nicht beurteilen.

Wie schon gesagt, ich will keiner Kleinstadt den Dorfstatus aufdrücken und auch keine Kleinstadt zu einer Metropole erheben. Wenn man aber strikt nach den Einwohnerregeln geht, dann wäre es durchaus ein Dorf mit Stadtstatus, auch wenn es für einige totaler Quatsch ist, in der Realität wird diese Bezeichnung, durch eben diese Gegebenheiten, oft benutzt.

Der Ansatz muß, so wie er jetzt ist, nicht in den Kartendaten auftauchen. Durch die Auf- und Abstufung gibt es wohl eher Streitereien. Die Berechnung ist meiner Meinung nach im Renderer, mit den Zusatzinformationen, besser aufgehoben. In den Kartendaten sind dann unbedingt die richtigen Einwohnerzahlen nötig, um eine korrekte Berechnung durchzuführen. In diesen Daten sehe ich eher die Probleme bzw. einen Punkt, über den es möglich ist, sich in eine genehme Zoomstufe zu mogeln. Die Klassifizierung sehe ich als reine Information für den Renderer und nicht als fehlende Information in den Kartendaten. Grüße.

Im Moment ist es schlicht beides. Der Value beschreibt um was es sich handelt, die Renderer ziehen den Value heran und errechnen daraus die vorgegebene Darstellung. Was in der Realität umgangssprachlich benutzt wird ist erstmal total unerheblich. Das kann man sich für seine Karte individuell selber basteln. Mag sein das manche ihre Kleinstadt als Dorf bezeichnen. Amtlich und richtig offiziell bleibt es aber noch immer eine Stadt. Und kein Bürgermeister würde es lustig finden, wenn man seine kleine Stadt mal eben in der Hauptkarte zum Dorf erklärt. Die kloppen sich so schon um jedes Schild. So eine Vorgehensweise wäre die Steilvorlage um OSM zu ignorieren. Die würden nie eine Karte empfehlen, geschweige denn nutzen, wo ihr geliebeter Ort zu Unrecht untergeht. Die Peinlichkeit denen eine Nutzung Vorzuschlagen, wie nach Abschluß meiner Arbeit geplant, würde ich mir dann gleich sparen. Ich kann den Gesichtsausdruck schon vor mir sehen. Die Schmach überlasse ich dann gerne einem anderem. Bei den Einwohnerregeln habe ich noch nicht herausgefunden ob die nun Bundesweit gelten, oder Ländersache sind. Ich kann nur für Thüringen sprechen. Untergrenze für eine Kleinstadt sind amtlich 5.000. Womit auch die im Wiki genannten 10.000 nicht mit der Realität überein kommen. Dazu gibts die Ausnahmen. Unser direkter Nachbar hat nur 2.100 bleibt aber auch weiterhin Stadt, die zudem noch eine angrenzende Gemeinde mit verwaltet, deren Oberster Dienstherr zufällig auch noch Mitglied des Landtages ist. Ich muss wohl nicht betonen, das man dann obiges angefressen und OSM ignorieren mindestes mit 20 potenzieren kann. Lange Rede kurzer Sinn. Optimierung der Darstellung gerne und jederzeit aber ohne den eigentlichen Status eines Ortes per Fantasie zu verbiegen.

Meiner Meinung nach werden hier zwei Sachen zusammen geschmissen, die nichts miteinander zu tun haben. Geht es um eine Einteilung nach der Einwohnerzahl, so sind Angaben wie Ortsteil, Gemeinde, Kreisstadt und Mittelzentrum an dieser Stelle falsch. Sie werden durch die Politik vergeben und haben mit der Einwohnerzahl nichts zu tun. Bei der Verwendung von Weiler ist es ähnlich, das sollte nur getaggt werden, wenn das Verkehrszeichen 385-50 aufgestellt ist. Mein Vorschlag ist folgender: unbewohnter Ort - 0 Einwohner Einsiedelei - 1-3 Einwohner Gehöft - 4-9 Einwohner Siedlung - 10-40 Einwohner Dorf - 40-3.999 Einwohner Kleinstadt - 4.000-10.000 Einwohner (bei erteiltem Stadtrecht, ansonsten Dorf!) Stadt - über 10.000 Einwohner Großstadt - über 100.000 Einwohner Metropole - über 400.000 Einwohner Millionenstadt - über 1.000.000 Einwohner Weltstadt - über 4.000.000 Einwohner Megastadt - über 10.000.000 Einwohner Angaben von Ortsteil, Gemeinde, Kreisstadt und Oberzentrum können als zusätzliche Information erfolgen. Gruß Matthias

Die Notwendigkeit einer feineren Abstufung zur besseren Darstellung wichtiger Städte scheint unumstritten zu sein. Auch bei den Dörfern besteht ein Handlungsbedarf zur feineren Darstellung. Die Qualitätsoffensive von Gary68 schafft bei den Dörfern einen gewissen Erwartungsdruck. Kleinere Dörfer bestehen lediglich aus einer einzigen Straße und erscheinen dann in der QS-Darstellung als unmapped oder sparsely mapped. Hier gibt es drei Möglichkeiten, um den Anteil unzureichend kartografierter Dörfer zu senken: * Dorf (village) zum Weiler (hamlet) abstufen, damit es aus der Qualitätssicherung verschwindet * Untergrenze der QS anhand der Einwohnerzahl anpassen * Feinere Abstufung als Großdorf (Flecken), Dorf und Dörfchen Persönlich erachte ich die dritte Lösung langfristig als besonders sinnvoll. Gruß FK270673

Eine Fantasieabstufung um eine technische Überprüfung zu befriedigen? Das ist doch der gleiche Fehler wie z.B. nahe Wege künstlich zu verschieben oder gar auszumerzen, nur weil es dem Validator nicht passt. Jetzt wird es aber wirklich langsam ulkig. Jedes Dorf sieht anders aus. Klar gibt es kleine Nester mit wenigen oder gar nur einer Straße. Es gibt aber auch viele eng bebaute mit wenigen Einwohnern aber vielen Straßen. Die können aber wiederum alle Dorfstraße heißen oder tragen eigene Namen. Je nachdem wie die örtliche Planung das gerde gerne hat. Das kann man doch garnicht vernünftig an irgendwas festmachen. Kleine Ortsteile gehen hier auch nur wieder unter. Bei allem Respekt vor der Arbeit die in dem Tool steckt. Aber ich halte es noch immer für grundfalsch die Daten, die nunmal die virtuelle Umsetzung eines realen Vorbildes sind, an ein Programm anzupassen. Ich erkläre mich auch gerne bereit ganz Thüringen auf aktuelle Einwohnerzahlen, einen Zusatztag oder was auch immer zu aktuallisieren, wenn andere mitziehen ist das für ganz Deutschland drin. Aber bitte bleibt beim realen Vorbild und verbiegt die Daten nicht um eine Anwendung herum. Das kann nicht der Sinn der ganzen Arbeit sein.

Definiere bitte bundesweit wichtige Städte.

“Qualitätsoffensive”, als ich die Statistik gesehen habe musste ich nur schmunzeln. Sorry, diese Form von Qualitätshoroskop verleitet eher zur Straßenerfindung. Grüße.

Die Notwendigkeit einer feineren Abstufung nach Einwohnerzahl bestreite ich jetzt mal. Falls jemand eine sinnvolle Abstufung nach anderen Kritierien entwickelt – meinetwegen. Aber die Einwohnerzahl kann man doch einfach direkt angeben. Feiner gehts nicht.

Nicht ganz. Unsere Städe gehen z.B. als ganzes in die Statistik, für Ortsteile, auch weit entfernte eingemeindete ehemalige Dörfer, gibt es keine gesonderten Zahlen mehr. Die kann man also weder mit der einen, noch mit der anderen Methode einordnen. Ortsteile tagge ich daher immer als Suburb und hänge per is_in zusammen. Aber ansonsten hast du Recht, dafür haben wir ja einen Tag. Und die Einträge der Geofrabrik hatten auch schon Zahlen mitgebracht. Wenn auch uralte, unsere waren Stand 2005, sind mitlerweile auf dem aktuellen Stand. Dem Tool bin ich ja schon soweit entgegen gekommen und ergänze derzeit alle Place Nodes mit entsprechenden Areas. Die kreisförmige Eingrenzung ist teilweise wirklich daneben. Unser Ort ist eher S förmig mit Exklave. Ein größerer Radius hätte wiederum in den Nachbarort gegriffen. Das ist nur eines der Probleme die man der automatischen Auswertung nunmal hat. Perfekt wird es ohnehin nie, auch nicht mit irgendwelchen Verbigungen.