natutal=wood vs landuse=forest (и leisure=park)

Мне кажется, при обсуждении выпало из внимания, что landuse - характеризует ИСПОЛЬЗОВАНИЕ территории.
При этом совершенно неважно, что на этой территории растет и обслуживает ли ее кто.
Отсюда вытекает:

  • если достоверно известно, что территория используется для производства деловой древесины - landuse=forest
  • во всех остальных случаях для любого леса или группы деревьев - natural=wood

Во, наконец-то тему подняли. Я уже давно говорил что да, landuse=forest надо оставить именно для лесопитомников и подобных чётко выделенных территорий, где деревья целенаправленно растят. Всё остальное - natural=wood, если нужно то managed=yes/no.

Срузу вспомнилось старое военное определение:
“Куст - это совокупность веток и листьев торчащих из одного места”
Sorry :smiley:

А если по делу, то есть вполне прикладной смысл в различном обозначении леса натурального и саженного. Иногда приходится ехать напрямки по лесу. И если этот лес “натуральный”, то шансов срезать через него в разы больше, чем по лесопосадке. Точнее по лесопосадке такой маневр невозможен практически на все 100% в силу частоты и упорядоченности в рядах деревьев.
Так что разделение лесов на landuse и natural, я считаю вполне логичным и оправданным.

Проблема в том что лес могут специально растить, ухаживать за ним не только на убой, но и чтобы защитить поля, водить отдыхающих, охотиться и т.п.

Против разделения никто и не говорит. Более, того, в managed можно запихнуть гораздо больше ценной информации чем yes/no, а также можно использовать другие тэги. Проблема указания свойст леса должна решаться именно так, а не разделением на 2 тэга из совершенно разных категорий при том одна из которых вообще ничего не говорит о наличии деревьев, причем критерия разделения нет, а если бы был то всё равно бы не использовался, потому что со спутника не видно что под кронами - аккуратные очищенные тропинки или бурелом.

Проблема не в разделении. Проблема в том, что в русском языке (а соответственно и в менталитете русского человека) нет подходящих аналогов.
Говорят, у якутов около десятка названий для снега. Причем все они друг от друга существенным образом отличаются.
Точно так же, думаю, у народов тропической зоны вода и лед называются одним и тем же словом.
Вот так же и мы не можем понять, что landuse=forest и тфегкal=wood - не варианты одного и того же, а СОВЕРШЕННО разные понятия.
Собственно, в России столько естественных лесов, что на их фоне что-то искусственное просто теряется, а потому и не получило соответствующего термина. В отличие от Европы, где натурального леса почти не осталось, а искусственный занимает значитальные территории.
В общем, в наших российских условиях практически все, что есть, - это natural=wood. Соответственно, именно так и нужно мапить, если доподлинно не известно обратногоs

По моему глубокому убеждению, смотреть надо не на то, рукотворно посажен лес или по природе вырос — а пойти от буквального значения тэга. landuse — «земля используется»; natural — «природа».

Если лес используется как хозяйственный объект — например, заготовляется древесина на пиломатериалы, или используется ради ветрозаграждения полей — то это landuse. А если лес оставлен в том виде, как природа велела — пусть даже за ним ухаживают, проводят санитарную чистку — это natural.

Говоря об использовании, я подразумеваю именно организованное использование — потому что грибники тоже, в какой-то мере, «используют» лес, но это не повод ставить landuse.

Понимая и расставляя тэги именно таким образом, мы легко можем получить двухцветный рендерер, который раскрашивает землю в зависимости от того, неизменный природный ландшафт это, или территория, преобразованная в результате человеческой деятельности. Надо всего лишь посмотреть на имя тэга — «landuse» или «natural» — не обращая внимания на его значение, и покрасить участок соответственно.

Границы такого использования практически неопределить, а вот искутвенно посаженный лес сразу видно: деревья ровными рядами идут.

А надо ли сразу определять? Можно методом последовательного уточнения картографировать. Для начала поставим natural=wood, уже понятно, что лес. Увидели лесовоз со свеже-спиленными брёвнами — понимаем, что в этом лесном массиве идут лесозаготовки — исправляем на landuse=forest. Заглянул в карту местный человек, знающий достоверно, что лес промышленно используется — исправил на landuse=forest.

Такие посадки обычно не просто так садят, а потому, как правило, что лес используется. Увидели ровные ряды — смело ставим landuse.

Не, что-то тут не так. landuse - это землепользование. Мы же плавно переехали на “лесопользование”. По-моему, это не верно, когда идущий под нож самостийно выросший лес предполагается обозначать этим самым землепользованием.
На подавляющем числе вырубок в нашей стране лес валят по принципу выжженной земли. Т.е. деревья просто тотально уничтожаются без каких-либо восстановительных работ на территории и воссоздания утраченного. Формально на месте вырубки не остается ни леса, как natural=wood, ни землепользования, как landuse=forest. Оставшуюся после такого “землепользования” расколбашенную поляну скорее всего придется обозначать как natural=heath. И лес там снова появится очень не скоро.
Так что по моему глубокому убеждению в нашей стране landuse=forest это исключительно искусственно засаженные деревьями территории.

К тому же лес рубят отдельными участками, определить границы этих участков по снимку в принципе невозможно. Данные наверное есть в лесничествах и у рубщиков леса, но кто их у них возьмёт?, да и эти участки могут перетасовываться и изменяться как угодно часто. Так что по всему миру landuse=forest это исключительно искусственно засаженные деревьями территории.

Итого, в каждой отдельной области, как правило список landuse=forest можно пересчитать по пальцам, всё остальное - wood.

Ок, но как всё-таки отличить деревья от леса?

Если определиться что такое “лес”, то видимо он может быть получен из деревьев. Хотя что такое деревья, тоже в общем-то не ясно :wink:

Во всяких там СТП и пр. фигурирует такое понятие как “земли лесного фонда” - подробностей не смотрел, но имхо это и есть landuse=forest, но зачем его нужно обозначать не очень понятно. Да и текущим мапником не судьба.

Если заведомо не знаешь, то указывать wood. Потом только лесопарки и особые заповедники будут переделаны на forest.

Нет, я не про земли лесного фонда - даже по ЛК лес не только на них бывает.

Я про то, что “лес” - более широкое понятие, чем просто куча деревьев. Это достаточно крупная экосистема, там могут быть всякие опушки, лесные озёра, глухие болота etc. То есть территории, не занятые деревьями, но при этом являющиеся частью леса. С другой стороны, не каждая группа даже диких деревьев является лесом.

Если natural=wood мы обозначаем просто всякую [видимую на снимках] группу деревьев, то как обозначать территорию леса?

А нужно ли это? Если мы обозначим и деревья, и болота, и опушки, и лесные озёра, то значит мы уже обозначили экосистему лес.

Нет, что? Я не говорил, что на землях лесного фонда все леса, так же как и не говорил что все земли лесного фонда покрыты лесами.
Я всего лишь про то, что “земли лесного фонда” логично считать землепользованием и landuse=* соответственно. Но к мифическому “лесу” это никакого отношения не имеет.

Что касается леса, то четкие критерии тут определить довольно сложно, поэтому и предмета для обозначения нет. Это все равно, что пытаться провести береговую линию по болоту с точностью до метра. Поэтому если нужен лес, то его можно приближенно получить, используя какой-нибудь набор правил, типа:

  1. река шириной больше A м. делит лес на два леса
  2. поляны, озера меньше B м^2 входят в состав леса
  3. вырубки, просеки и пр. входят в состав леса независимо от размера…
    и т.д. и считать, считать…

Но в любом случае “лес” в таком понимании никакого отношения к landuse=* не имеет.

Ну вот, в очередной раз за деревьями не видим леса, теперь уже буквально :smiley:

Нет, мы обозначили деревья, болота и опушки, а лес не обозначили.

На самом деле, это одна из ключевых проблем ОСМ: отсутствие возможности обозначать среднемасштабные единицы. И главное, какое-то непонимание, что это вполне самостоятельные объекты, а не просто куча рядом расположенных частей. То же самое со входами в метро было и с новомодным 3d.

А критерии то, по которым лес считать лесом мы увидим? Или так и будем обозначать средне-масштабную сущность исходя из того как она выглядит в каком-то приборе на каком-то зум-левеле в какой-то проекции? Конечно излишняя подробность в ОСМ всегда будет создавать проблемы, но для решения их не нужно придумывать новые сущности, которых на самом деле нет. Нуно алгоритмы генерализации развивать.