name:en, перевод названий и статусных частей

У нас пошёл офф-топ (автор задал конкретный вопрос), но насчёт перевода статусной части не так всё просто :slight_smile: Когда я попал в Калифорнию то не смог адекватно для себя перевести такое: Parkway, Highway, Expressway, Freeway … ну типа Junipetro Serra Freeway, Foothill Expressway. Или drive, way, lane. Тут надо думать :slight_smile: А ведь в каждой стране свой набор статусных частей.

Ну не допустима же. Если нет пруфа - ничего не писать.

Кстати, “транслитерация названия с максимально приближенным к оригинальному произношением” называется транскрипцией. Она имеет смысл при сборке конечного продукта, но нет никакого резона вносить её в базу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F

Пруф-то откуда брать? Если я знаю оба языка это не пруф?

Про транскрипцию уже обсудили по-моему в теме про ударения. Транслитерация - не транскрипция.

А я говорю - не знаю. И карту читают без словарей и таблиц.
Кстати, могу ли я переводить по этой штуке названия в той же Праге?

Нет, ты же не носитель.

Вот именно поэтому транслитерации в языковых тегах вообще не место.

Мы ж не о карте говорим, а об исходной базе.
Для карты названия как раз нужно транскрибировать, если они не указаны.

Запросто. Только вносить в базу переведённые так названия не надо.

На тему транскрипции сложнее всего в иероглифических языках. Почитайте, например, такую статью - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C

Пекин по системе Пиньинь пишется так - Běijīng … Но там у них всё официально. Но в любом случае я считаю что тема перевода местных названий гораздо глубже проработана в Википедии чем в OSM.

Я носитель русского в случае с name:ru. А если бы постоянно общался с англичанами, был бы носителем английского. Что бы изменилось?

Не, я наврал. Транскрипция, только практическая, а не фонетическая. Будешь спорить что для большей части названий в name:en будет что-то отличное?

Карта генерится из базы.

И что же вносить в базу, интересно?

// И что же вносить в базу, интересно?

Устоявшиеся названия.

// Карта генерится из базы.

Из базы и набора определённых правил. Должны быть правила написания не устоявшихся названий, которых нет в базе.

// А если бы постоянно общался с англичанами, был бы носителем английского. Что бы изменилось?

Было бы понимание как и почему выбирается тот или иной способ перевода.

Не был бы. Чтобы быть носителем, ты должен был вырасти в английской языковой среде. А так ты можешь как угодно хорошо знать английский, но его носителем не будешь.

Буду :slight_smile:

Ага, и вот как раз в процессе этого генерирования названия и надо транскрибировать - те, для которых явно не прописан name:en

Только то, у чего реально есть английские названия.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bilingual_street_names

Там речь совершенно о другом:

У нас такое тоже бывает в нац. республиках - башкирские+русские названия в Уфе, например. Но английский у нас вторым языком нигде не является.

Ну в целом достаточно убедительно, ok. Куда всё-таки девать переводы?

В отдельный сервис, чтобы конвертеры могли его юзать.

Русский язык - официальный, но не государственный. Все законодательные акты обязательно переводятся на русский. К тому-же эти русские названия были официально приняты ещё в 1990 году, перед самым развалом совка. Но русскоязычные как не пользовались ими, так и не пользуются

Привет, коллеги! Да, “Hedgehogs” и “Мост” - это моё творение. Давно уже собирался начать эту тему на форуме, но, спасибо, AMDmi3 это сделал раньше.

К слову, хотел бы заметить, что доселе не встречал никаких рекомендаций насчёт name:en и name:ru. Поэтому, AMDmi3, хоть вы и Super Senior Member, предлагаю на повышенных тонах не разговаривать, ок? Я пока ни в чём не провинился, чтобы были основания меня упрекать. Тем более, вы сами понимаете, что чёткого представления о том, как правильно писать, нет.

Итак, если позволите, я в качестве промежуточного итога обозначу все возможные варианты, по которым может пойти пользователь (и не только я), решивший облегчить жизнь соотечественникам за границей, либо гостям родного города.

Вот простые примеры:

name = Красная площадь
name:en (1) = Red square
name:en (2) = Krasnaya square
name:en (3) = Krasnaya ploschad’

name = улица Ленина
name:en (1) = Lenin street
name:en (2) = Lenina street
name:en (3) = ulitsa Lenina

name = Ежи
name:en (1) = Hedgehogs
name:en (2) = Yezhi
name:en (2-a) = Ezhi

name = Můstek
name:ru (1) = Мостик
name:ru (2) = Мустек

name = Zlatá ulička
name:ru (1) = Золотая улочка
name:ru (2) = Злата улочка
name:ru (3) = Злата уличка

name = Trafalgar square
name:ru (1) = Трафальгарская площадь
name:ru (2) = площадь Трафальгар
name:ru (3) = Трафальгар скуэа

Т.е. в настоящий момент налицо три варианта написания названия на другом языке:
(1) полный перевод
(2) перевод статусной части, собственное имя транслителируется
(3) полный транслит

Прошу заметить ещё раз, что в настоящий момент все три варианта - правильные.

Примеров использования каждого из трех вариантов - предостаточно в любом языке. И если с Red square, с моей точки зрения, всё ясно, то с другими, менее распространёнными названиями, ясно не всё. Мы конечно можем опираться на википедию в этом смысле, но для скольких процентов улиц мы найдём таким образом решения? (К слову, и в википедии точно так же кто-то может ошибиться или устроить ровно такую же дискуссию по случаю очередной “Lenin street”).

Увы, пользоваться для решения нашей задачи ТОЛЬКО исторически сложившимися названиями нельзя. Ну нет никакого исторически сложившегося названия на английском языке у любой улицы/проспекта Ленина в любом городе с населением меньше 1 млн человек, где турпоток из-за бугра минимален. Да и у деревни Ежи тоже нет исторически никакого английского названия.

Здесь уместно вспомнить, что для того, чтобы англичанин или француз имел возможность правильно прочитать название улицы на карте и спросить у прохожего “Kak proyti na ulitsa Lenina?” есть прекрасный тег name_int, и есть ли в самом деле смысл тиражировать содержимое этого тега во все языки мира автоматически? На мой взгляд, нет. Иначе - “Krasnaya ploschad’”.

Допустим, с Hedgehogs - это перебор. (Я не настаиваю на своей правоте, я правда не знаю ответа и вместе с вами пытаюсь его найти). Тогда зачем нам вообще тег name:en для этой деревни? Если сказать, что он не нужен, то это решит сразу бОльшую часть проблемы. Однако. Если я, допустим, хочу свозить своего гостя англоязычного по этим местам и распечатать для него англоязычную карту, ему ведь не будут понятны всякие там Ezhi или Yezhi. Во-первых, он всё равно как надо это вслух не прочитает, а во-вторых, это знаете как у нас с китайскими названиями - когда слишком много незнакомых топонимов, карту читать невозможно. Откройте любую карту Китая. Цзямусы, Цзямалинь, Цзюньлинь, Цзилинь, Цзюймяу, Цзюйвяу, Цзюйбяу (утрирую) и ещё два десятка схожих названий - там же глаза ломаются! Глазам не за что зацепиться, и карта в месиво превращается. Поэтому если ещё пойти по пути транслита и Пекин в Бейдзин поменять, то это вообще занавес будет.

Ну а какие-нибудь Верхние Ежи - они будут Upper Ezhi?

В любом языке у любого человека на карте должны быть понятные ему, лёгкие названия, чтобы хотя бы для себя и своих соотечественников он мог их как-то использовать, понимаете, о чём я?

Если это карта чужой страны - всегда пользователь должен видеть два названия. И ладно ещё, если это Wien/Vienna. А если пользователь кириллицы не знает? У него будет написано “Староколпакский переулок / Starokolpaksky pereulok”? Как ему это читать? Как произносить? Это не вариант. Пользователь, пока pereulok прочитает, он Starokolpaksky забудет напрочь. Поэтому с моей точки зрения в таких случаях универсально было бы написать “Starokolpaksky pereulok / Old Cap lane”. Ну а почему нет? Он его быстро прочитает и запомнит. Не было англоязычного топонима, ввели. Мы ж не архивируем наш мир на карте, друзья, мир развивается. И те названия, которые сегодня кому-то кажутся неуместными, завтра запросто могут оказаться стандартом де-факто, таким же, каковым является Red square. И спустя Х лет статью в википедии Kutuzovsky Prospekt переименуют в Kutuzov avenue. Ну им так удобнее.

Вот такие у меня размышления, минусуйте.

Весь этот большой пост доказывает что name:en в подавляющем большинстве не нужен, а там где нужен его должны проставлять англоговорящие участники.

Переводить названия нельзя. Это даже не обсуждается, это аксиома.

Из трех вариантов наиболее жизнеспособен, пожалуй что, второй.

C задачей “показать карту латиницей для иностранцев” вполне справляется автоматическая транслитерация. name:en нужен только там, где есть какие-то исторические вещи (St.Petersburg, Moscow)