You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2011-01-27 08:05:33

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

name:en, перевод названий и статусных частей

Тема давно назревала, но после того что я увидел в окрестностях Томска (name=Нижний Склад, name:en=Down Warehouse, name=Кирпичи, name:en=Bricks, name=Ежи, name:en=Hedgehogs, name=Крутоложное name:en=Steep Ravine), думаю просто необходимо обсудить.

Во-первых, я считаю что переводам топонимов в name однозначно не место, ибо ценность карты становится такой же, как если бы туда писались случайные слова. Можно придумать отдельный тэг для перевода.

Во-вторых, надо решить что всё-таки предпочтительнее писать в name:en. Моё мнение - название надо транслитерировать (наверное, в соответствии с ГОСТ, так вроде оно неплохо читается по-английски), статусную часть - переводить, потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ. Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.

Аналогично на самом деле для name:ru вне России. Вот был я в Праге. Есть там метро Dejvická. Мне нужно знать как оно читается, чтобы спросить как пройти, а не что значит (к слову, так и не знаю ни того ни другого). И что Staroměstské náměstí это "Староместская намэсти", потому что я понятия не имею что может так называться, и не "Старая площадь", потому что (допустим что) оригинальное название я не могу прочитать, соответственно не смогу спросить дорогу (хотя это ещё куда ни шло). А назвать Můstek Мост уже дезорентирует гораздо сильнее.

Offline

#2 2011-01-27 08:12:05

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу, т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?

Offline

#3 2011-01-27 08:25:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Fortress wrote:

+1. Но с некоторыми замечаниями. Некоторые названия (как бы исключения) транслитерируются не по ГОСТу

Например?

Fortress wrote:

т.е. в автоматическом режиме наверно не получится, хотя если натравливать бота только на пустые name:en и name:ru по потом можно будет спорные места руками подправить. И ещё замечание. Раз уж название можно получить с помощью транслитерации, нужно ли хранить эти данные в базе?

Ну я вообще против ботов для нетривиальных и неоднозначных вещей. С другой стороны, объективную полезность name:en я определённо вижу. Если не хранить в базе, то как? Видимо, надо выпускать библиотечку - транслитератор. Чтобы ей пользовались, наверное придётся поддерживать другие языки - значит надо из либо учить либо искать людей, налаживать взаимодействие и т.д. Я, пожалуй, не потяну. А только для России проставить несложно.

Offline

#4 2011-01-27 08:29:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

//нужно ли хранить эти данные в базе?
Много раз говорил что не нужно.
Хранить нужно "исторические" названия, name=Москва, name:en=Moscow. Остальные прямо при рендеренге получать из name/name:ru по выбранной схеме транскрипции/транстлитерации.

//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.

Last edited by Zkir (2011-01-27 08:39:18)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#5 2011-01-27 08:31:10

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Например?

Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...

Offline

#6 2011-01-27 08:32:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Вообще-то систем транслитерации много разных, какую использовать и почему именно её?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% … 0%B5%D0%B9

Offline

#7 2011-01-27 08:33:58

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

VikDD wrote:
AMDmi3 wrote:

Например?

Россия-Russia
Москва-Moscow
Санкт...-Saint...

А, ну да. Ну как-бы переписывать существующие name:en никто не собирается, а уточнять потом никто не мешает.

Zkir wrote:

//Вместе с тем, что за объект также должно быть понятно без переводов - street это или church.
За "тип" объекта отвечает совсем не name, а highway, amenity и др.

Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.

Offline

#8 2011-01-27 08:35:15

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

^^ Как транслитерируется Москва, Ладожское озеро, Охотское море, Днепр и проч?
Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.

P.S. Обычно пользуюсь википедией чтобы узнать как тот или иной объект правильнее писать по-английски.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#9 2011-01-27 08:38:32

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

fserges wrote:

Т.е. с точки зрения логики наиболее значимые объекты уже как-то названы в английском. А вот вся мелкота должна транслитерироваться на ходу.

Я не спорю что на ходу это правильно и замечательно, но говорю-ж, для этого нужна поддержка во всех рендерах. А чтобы она там была, нужна библиотечка которая этим занимается, причем скорее всего только ru->en там будет мало. Вы займетесь её разработкой, поддержкой и внедрением?

Offline

#10 2011-01-27 08:45:25

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет.  А для особо одаренных есть cladr:suffix smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#11 2011-01-27 08:51:02

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

//Нет. Переулок и улица, скажем, ничем не отличаются. Бывает что и площадь как area не нарисована. И т.д.
Если теги на объектах одинаковы, то и проблемы никакой нет.  А для особо одаренных есть cladr:suffix smile

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить. Потому что какой бы оно там абракадаброй не называлось, человек должен знать что это именно площадь, чтобы ориентироваться. Какой тут ещё cladr:suffix? А касательно name:en других вариантов всего два - транслитерировать и не писать вообще, я считаю они однозначно менее полезны.

Last edited by AMDmi3 (2011-01-27 08:53:11)

Offline

#12 2011-01-27 09:02:45

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

хм... как я понял, вопрос стоит так: если заполнять name:en, то как? по ГОСТ или как договоримся... т.к. транслитерация наименования улицы по ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) - транслитом пишется и статусные части. пример: улица - ulicza, проспект - prospekt
примеры можно глянуть тут

и да, переводы улиц надо перенести, под другой тег

Last edited by Xmypblu (2011-01-27 09:04:26)

Offline

#13 2011-01-27 09:08:25

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.

Offline

#14 2011-01-27 09:30:10

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Offline

#15 2011-01-27 09:39:56

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

AMDmi3 wrote:

Вообще-то, ГОСТ определяет только как буквы заменяются.

в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?
...ок, возвращаемся к моему вопросу, заданный в irc:
если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:

потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.

а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?

Offline

#16 2011-01-27 09:49:40

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.

Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд",  и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Вот это правильно! smile

Last edited by Zkir (2011-01-27 09:50:03)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#17 2011-01-27 09:53:25

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Xmypblu wrote:

в наименование улицы вроде как статусная часть тоже входит - не?

Название это название, а стутусная часть это статусная часть.

Xmypblu wrote:

если я захочу улице добавить тег name:en, как мне действовать? брать из справочника транслитерацию или статусную часть заменять на английские обозначения? если заменять, то в варианте:

потому что человек, не читающий и не говорящий по-русски, должен иметь возможность у человека, не говорящего и не читающего по-английски спросить название топонима и с ненулевой вероятностью получить ответ.

а название улицы и скажем переулка или проезда - одинаково, то какая вероятность получить верный ответ?

Ok, +аргумент за транслитерацию статусной части.

Offline

#18 2011-01-27 09:56:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Bolshoi theatre

UPD
В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя
Если уж очень хочется - то в int_name

Offline

#19 2011-01-27 09:59:33

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

КМК, name:en должны заполнять англоговорящие товарищи. И руководствоваться они должны теми же соображениями что и мы заполняя на их территории наш name:ru. Если есть известное русское название для этого объекта, из википедии, из местных источников или ещё каких-то проверяемых вещей, то заполняем. Нет -- так и суда нет, оставляем пустым.

Вот это правильно! smile

карту России рисуем мы, если (вдруг) я подумал об англоговорящих пользователях, то и заполнять тег мне - логично?
представим, что карту захотят использовать участники какого-либо мероприятия... а по вашему совету, тег будет у 10% улиц максимум

Offline

#20 2011-01-27 10:00:57

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Zkir wrote:

Напомню, речь идёт о том, чтобы статусные части в name:en переводить.

Это крайне спорная идея, далеко не все ей будут рады. Представь себе подобную карту Лондона на русском, с "улицей Бейкер", "Площадью Трафальгар", "двором Скотланд",  и "проспектом Электрик" и "дорогой Кенсингтон"

Не "прощадь Трафальгар", а "Трафальгарская площадь", и что вы предлагаете вместо, "Трафэлгар скуэа"? С остальным согласен, однако ж с Moscow и Saint-Petersburg тоже никто не спорит. И в Чехии, повторюсь, "намести" мне ничего ровным счётом не скажет.

Offline

#21 2011-01-27 10:01:53

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

liosha wrote:

В name:en транслитерацию однозначно пихать нельзя

Всего или статусной части?

Offline

#22 2011-01-27 10:04:05

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Offline

#23 2011-01-27 10:15:42

Fortress
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-09
Posts: 1,109

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Hind wrote:

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Где тут транскрипция? http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&ll= … 49438&z=15

Offline

#24 2011-01-27 10:20:02

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Раз уж начали про переводы и транслитерацию говорить, то немножко оффтопный вопрос задам, по Молдове:

У нас государственный язык - румынский, соответственно в name - румынские названия. Для примера - столица - Chişinău, что транслитерируется как Кишинэу. Слово Кишинэу - это официальное кириллическое написание, фигурирующее во всей государственной документации. При этом, очевидно, все по-русски говорят Кишинёв.

Таким образом, тэги следующие:
name = Chişinău
name:ru = Кишинёв

Каким тегом обозначить Кишинэу? Два "русских" названия имеется практически у всех населённых пунктов, у некоторых и более. На данный момент name:ru на населённых пунктах - это советские названия, которые реально использует русскоязычное население. Меня устраивает, но хочется чтоб была возможность поиска и по официальным написаниям.

Offline

#25 2011-01-27 10:20:50

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: name:en, перевод названий и статусных частей

Hind wrote:

Посмотрите, как у гугла. Транскрипция на алфавите твоего языка.
Очень удобно для уточнения у местных; даже если не знаешь произношения, транскрипция поможет не скатиться совсем уж в непонятное.

Кстати касательно name:ru вне России по-моему у гугла очень хорошо. Именно что не формализованное "либо транслитерация, либо перевод", а то, как место называют русские. Пороховая башня, но мустек.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB