Ja und nein: Ein Anweisung zum Wenden erwarte ich an solcher Stelle nur, wenn ich mich verfahren habe bzw. nicht den Anweisungen des Navi gefolgt bin. Dafür ist die Navi Anweisung “nächste Möglichkeit” notwendig.
Das mit dem Mitdenken ist aber immer wichtig. Siehe das Beispiel von viw: wenden mit dem LKW. Oder wie oft ist in der Zeitung ein Artikel, dass jemand der Anweisung vom Navi gefolgt ist und nicht mehr weiter konnte (LKW in den Weinbergen, PKW im Rhein etc.)?
Wobei es für die LKW Frage eine Möglichkeit gibt: except=psv / bicycle / hgv / motorcar in einer passenden Aufzählung einfügen und dabei hgv weg lassen.
Die obige Möglichkeit ist mir durchaus bekannt, aber sie ist umständlich
Du musst unterscheiden, zwischen kann nicht und darf nicht wenden. Kann nicht, ist für uns irrelevant. Das muss der Fahrzeugführer selber vor Ort erkennen.
Wenn der Router eine Kreuzung erkennt, wird er dich wenden lassen, wenn es ihm nicht verboten ist und das nicht mit “bitte Wenden” sondern “links abiegen auf…”.
Wenn er an dieser Stelle nicht wenden darf, wird er dir nach der “Kreuzung” sagen, dass du wenden sollst, wenn du es kannst. Aber das ist dann die Sache des Routers.
Wihtig ist für uns, dass eine Unterschiedung von Aufspaltungen und Kreuzungen automatisch nicht präzise genug geht. Daher muss man als Mapper eine solche Stelle als Kreuzung betrachten und entsprechend der erlaubten Abbiegungen die Restrictions setzen. Hilfreich dafür ist das jOSM-Plugin GraphView, das die Router-Denke veranschaulicht.
Ist kann nicht für uns wirklich irrelevant? Immerhin taggen wir ja auch maximale Höhen und Breiten. Diese sind am einfachsten wenn man Verkehrsschilder hat. Aber auch sonst gibt es Schlüssel für Straßenbreiten etc. Wenn also OSM auch für ein Hgv Routing eingesetzt werden soll, dann ist ein kann nicht genau so wichtig wie ein darf nicht. Das ist ja auch die Unterscheidung bei Feldwegen oder Furten. theoretisch darf man da durch fahren. Es können aber eben nicht alle.
Jain.
Wenn es ein KANN NICHT geben sollte, dann gibt es dafür einen Grund und der ist dann wieder “relevant”. Diese Bedingungen muss dann der Router (oder wer auch immer) analysieren in Bezug auf seine Zielgruppe.
Kleines Beispiel: max-width vs width
max-width bedeutet: Wenn du breiter bist, darfst du nicht, unabhängig davon, ob es dafür einen physischen Grund gibt
width bedeutet: Der Weg ist so und so breit, entscheide ob du da lang kannst oder nicht.
Diese Formelverbesserung wäre theoretisch machbar, aber dann müsste man verschärft auf die Richtungen der Einbahnstraßen achten. Da die Werte für die Längenberechnungen vorliegen, ist dies nur (ein wenig mehr) CPU-Zeit, die einen auf die sichere Seite bringt.
Ich will Dich nicht enttäuschen, aber ich habe wirklich - wie beschrieben - nur place=city verwendet. Und Bad Neuenahr-Ahrweiler ist nunmal mit place=town getaggt.
Kommt mit Sicherheit, mir war erstmal an der Veröffentlichung der Liste gelegen. In der Zwischenzeit habe ich auch den Fehler bei der Verlinkung von Relation behoben.
In unserer lokalen E-Mailliste wurde auch noch der Hinweis gegeben, dass auch einige highway=pedestrian die Einbahnstraßen kreuzen. Ich werde versuchen, diese Positive False-Treffer weiter zu reduzieren, aber derzeit wird die Datenbank gerade mit frischen Daten geladen.
Auch wenn ich mir vorgenommen habe, mich nicht in die Diskussion Abbiegeverbotsrelationen einzumischen, möchte ich gerade zum diesem Beispiel
Stellung nehmen. Ein Router sollte eine Fahrer ermöglichen, seine Konzentration auf seine unmittelbare Fahrumgebung (andere Verkehrsteilnahmer wie Fahrradfahrer, …) zu lenken und darf z.B. nicht einen in die falsche Richtung einer Einbahnstraße schicken. Genauso sollte er Wendemanöver nicht anfordern, wenn die Wendemanöver durch bauliche (Bordsteinkante) oder farbliche (durchgezogener Mittelstreifen) theoretisch oder auch praktisch unmöglich gemacht werden. Hier sollte man m.E. eine Abbiegeverbotsrelation einsetzen. Aber dies kann man wirklich nur mit Vor-Ortskenntnissen (oder sehr guten Luftbilder) setzen.
Wenn der Router die fehlende Wendemöglichkeit erkennt, wird er möglicherweise großflächig anders routen. Und dazu ist die Kiste ja da, sonst würde es ja reichen, wenn das Ding die Himmelsrichtung zum Ziel angibt.
Das muss man nicht zwangsläufig. Wenn X der gemeinsame Knoten ist und A, B die jeweils ersten Knoten auf den beiden Einbahnstraßen, dann kann man einfach u = A - X und v = B - X setzen. In diesem Fall ist u * v > 0 wenn der Winkel spitz ist, und u * v < 0 wenn sich beide Straßen gegenüber liegen, und das unabhängig von der Richtung der Einbahnstraßen.
Aber wenn ich mich nicht irre, muss man ohnehin die Richtung der Einbahnstraßen berücksichtigen - oder wie erkennt das Programm sonst, ob es sich wirklich um zwei entgegengesetzt laufende Fahrbahnen handelt und nicht um eine sehr spitzwinklige Kreuzung mit Einbahnstraßen, die in die gleiche Richtung weisen? Oder wird dazwischen gar nicht unterschieden?
Ich nutze in JOSM das Routing-Plugin und trage für alle solche Stellen Abbiegebeschränkungen ein.
Mathematisch ist das unmöglich zu lösen, wie ja geschrieben gibt es auch Abbiege-Wunsch-Stellen, die sich “von oben” nicht unterscheiden von Abbiege-Verbot-Stellen.
als ich den thread zum ersten mal, fand ich das fuer eine gute Idee. Mittlerweile denke ich jedoch, dies ist “Mapping fuer die Routing-Software” (in Anlehnung an “Mapping fuer den Renderer”) und lass es ergo bleiben.
Mal abgesehen von praktischen Ueberlegungen (Moped fast immer, 38t seltenst, Kleinlaster vielleicht, vielleict aber auch nicht) ist das, was hier mit der Formel gemacht wird, genau das, was von der routing-software selbst gemacht werden koennte.
Dass i. A. Abbiegebeschraenkungen noch bessere Beachtung beduerfen, sehe ich auch so.
Ciao,
Frank
PS
Stand mal bei uns in Moegeldorf an ampelgesteuerten Autobahnausfahrt, vor mir ein Sattelschlepper. Gruen, Brummi faehrt los, schert kurz aus und faehrt den Parallelweg wieder zurueck auf die Autobahn. Ich denk mir: Wow, nie geglaubt, dass der rumkommt, geschweige denn in einem Zug!
Die Frage, ob es sich bei den beiden Einbahnstraßen um eine einlaufende und eine auslaufende handelt oder beide zum gemeinsamen Knoten hin bzw. davon weg führen, ist aber unabhängig von der Frage, ob der Winkel zwischen den Wegen spitz oder stumpf ist. Ersteres kann man nur herausfinden, wenn man sich die Richtung der Wege ansieht und prüft, ob sie als oneway=yes oder oneway=-1 getaggt sind. Zweiteres kann man ganz unabhängig davon mit der oben genannten Methode mit dem Vorzeichen herausfinden.
Im Prinzip sollte deine Methode natürlich auch funktionieren, sie kommt mir nur etwas aufwändiger vor - deshalb mein Vorschlag, einfach das schon vorhandene Vorzeichen als Unterscheidung zwischen spitzen und stumpfen Winkeln zu nutzen. Wenn deine Methode genau so gut funktioniert, ist das ja auch nicht falsch
Apropos, mich wundert etwas, wie sie z.B. bei diesem Knoten (gefunden in der Wolfsburg-Liste) auf 37.2° kommt - das sieht nun wirklich nicht aus wie ein spitzer Winkel…
Sicherlich kann der Router die Formel ausrechnen und ab einem Grenzwinkel sagen, Abbiegen ist nicht. Doch was nutzt das, wenn er keine Fehler erkennen kann. Also echte Kreuzungen, die in einem spitzen winkel auf einander treffen.
Tagen für die Router ist genauso wenig böse wie tagen für die Renderer. Schlimm ist tagen für einen Router bzw. Renderer.
in diesem Fall ist es aber schon böse, da die StVO (IANAL) ein Wenden generell zulässt und wir hier “künstlich” ein Abbiege/Wendeverbot einführen, welches in der Realität nicht existiert.
Ob an einer bestimmten Stellen man tatsächlich wenden möchte, ist sehr variabel, mancher würde es tun, “die vorsichtige Omi” vielleicht nicht.
Vielleicht wäre es sinnvoller, spezielle tags für “Routing-Hilfen” einzuführen, damit es nich mit den “echten Wendeverboten” zur Kollision kommt.
Ein Wendeverbot muss nicht unbedingt mit einem Schild gekennzeichnet sein, das das Wenden verbietet. Eine durchgezogene Linie impliziert genau so ein Wendeverbot. Wenn man also an Stellen mit einer durchgezogenen Linie ein Wendeverbot taggt, ist das nicht “künstlich”, sondern entspricht ja gerade der tatsächlichen Situation. Sowas geht eben nicht aus dem Winkel hervor, in dem sich zwei Wege treffen.
Darum geht es nicht. Es geht genau um den Punkt an dem die drei wege zusammen gefuehrt werden. Dort ist das wenden wieder erlaubt, es soll aber als hint fuer die router kuenstlich verboten werden.
Wenn es um das Überhol-/Wendeverbot aufgrund durchgezogener Linie geht trifft das Problem doch nicht nur die xPunkte mit spitzem Winkel sondern auch tausende km Straße. Warum nicht einfach mal auf ein Tag einigen (oder ist das schon geschehen und ich habs verpasst?) und das nutzen anstatt wieder mit Relationsbastelei anzufangen?
es ist noch nicht geschen - aber anscheinend hast Du die dazugehörige Diskussion verpasst.
Es scheitert nämlich an genau dem gleichen Problem:
Der Tag gilt auf dem way - keine Frage und kein Problem.
Aber gilt der Tag auch an genau dem Endpunkt?
Ist dieser Punkt nun eine Kreuzung - da muss es erlaubt sein, abzubiegen (und damit quasi die Linie zu überfahren).
Oder ist dieser Punkt nun eben keine Kreuzung - da soll es ja verboten sein.
Wenn es erlaubt ist, soll es auch nicht künstlich verboten werden. Eine solche Relation oder ein wie auch immer getaggtes Wendeverbot gehört nur an solche Stellen, wo das Wenden tatsächlich nicht erlaubt ist.
Genau solche Stellen meine ich auch. Und auf dem Bild sieht man auch die durchgezogene Linie, die direkt im Anschluss an die Insel das Wenden verbietet.
Georg bringt es (im wahrsten Sinne des Wortes ;)) auf den Punkt: Es geht um dem Punkt, an dem die Wege aufeinander treffen. Bei der Situation, die Henning auf dem Bild gezeigt hat, geht die durchgezogene Linie bis an die Insel heran (bzw. an die schraffierte Fläche), darf also an keinem Punkt überfahren werden. Wenn es sich dagegen um eine Kreuzung handeln würde, würde die durchgezogene Linie unmittelbar vor der Kreuzung enden - weil sie zu der in beide Richtungen befahrbaren Straße gehört und nicht zur Kreuzung. Und genau diese beiden Situationen sollen unterschiedlich getaggt werden, weil sie sich dadurch unterscheiden, ob man von einem Weg in einen anderen fahren darf oder nicht. Und genau das ist m.E. der Sinn einer Abbiegerelation.
Nur als Tipp: Es gibt auch Kreuzungen mit durchgezogener Linie. Dort darf man eben nicht links abbiegen und der Querverkehr nicht einmal geradeaus fahren. Und es ist eine Richtige Kreuzung mit rechten Winkeln.
