You are not logged in.

#1 2011-01-18 21:22:22

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Интересно smile Но надо потренироваться, чтобы не застали в расплох:

1. Почему карта от любителей лучше чем карта созданная профессиональными картографами? (ах, как мне нравится эта постановка вопроса)

2. Что насчёт военных  и других стратегически важных объектов на карте, которых не найти на профессиональных картах? Это разве не уменьшает обороноспособность страны?

3. Картография в OSM законна или нет? Нужна ли лицензия на картографическую деятельность?

4. Почему вы не поддерживаете национальный проект Народные карты от Яндекса?

Или там всё будет мирно и без флеймообразующих вопросов?

Offline

#2 2011-01-18 21:26:57

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,688
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

1. Профессиональные картографы рисуют по спутнику, любители — по фотографиям. Но вообще, ничем. Имеет смысл только наполненность карты, она бывает лучше у первых, бывает у вторых.

2. А гуглоснимки не уменьшают обороноспособность? Вопрос, на самом деле, не к осм, а к викимапии. И если обороноспособность держится на дембелях, у которых чешутся руки рассказать всем о закрытых территориях, то это не способность.

3. Лицензия не нужна, потому что это не картография по закону: осм — не карта, а схема, приблизительный план местности. Если бы была лицензия, осм бы считался картой.

4. В осм все данные принадлежат пользователям. А вообще, я поддерживаю, и отправляю новичков туда при каждом удобном случае.

И это не флеймообразующие вопросы, а самые основы :)

Хотя по первому вопросу можно долго беседовать: там разные критерии, и разные ответы в зависимости от них.

Last edited by Zverik (2011-01-18 21:28:39)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#3 2011-01-18 21:30:05

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,698
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

4. OSM - это не менее национальный проект, его даже в национальный Ё-мобиль собираются внедрять smile

Offline

#4 2011-01-18 21:33:07

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Здесь обсуждаем ответы вопросы к передаче на Эхо Москвы

Offline

#5 2011-01-18 21:45:03

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

vvoovv wrote:
osmisto wrote:

3. Картография в OSM законна или нет? Нужна ли лицензия на картографическую деятельность?

Есть заключение от юридической фирмы, что лицензия не нужна. Эта же фирма консультировала Яндекс по аналогичному вопросу.

Ничего более безграмотного, чем то заключение, я не встречал. Подробности со ссылками на нормативку на форуме были, но были отрезаны в отдельную тему. Ссылаться на него публично не советую - опозоритесь.

Offline

#6 2011-01-18 21:47:42

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Zverik wrote:

3. Лицензия не нужна, потому что это не картография по закону: осм — не карта, а схема, приблизительный план местности. Если бы была лицензия, осм бы считался картой.

Ню-ню... Вы бы хоть чуть-чуть закон почитали что ли...

Offline

#7 2011-01-18 21:48:05

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Я серьёзно, а вы слишком быстро ответили, не подумав. Надо найти хорошие взвешенные ответы на эти (и другие сложные) вопросы smile

Zverik wrote:

1. Профессиональные картографы рисуют по спутнику, любители — по фотографиям. Но вообще, ничем. Имеет смысл только наполненность карты, она бывает лучше у первых, бывает у вторых.

Первый тезис не верен. Профессионалы и выезжают и пользуются разными источниками, а не только снимками, и у них есть багрепорты от местных. Кроме того мы тоже используем спутник, и очень часто.

Вторая часть "Но вообще, ничем." == "не лучше". Появляются вопросы "менять шило на мыло?" "Зачем если не лучше?"

И третья часть вообще никуда smile Простите. И почему только наполненость карты имеет смысл?  Слишком категорично.

Кроме того опущено скрытое навешивение ярлыков, что OSM-любительское, а остальные-профессиональные. Если так оставить, то чтобы мы не говорили, в сознании слушателя никогда что-то любительское не станет лучше чего-то профессионального. Это аксиома.

Zverik wrote:

2. А гуглоснимки не уменьшают обороноспособность? Вопрос, на самом деле, не к осм, а к викимапии. И если обороноспособность держится на дембелях, у которых чешутся руки рассказать всем о закрытых территориях, то это не способность.

Вы просто подтвердили. Теперь OSM ещё и не только хуже, но и вреднее. Это как на "а вы разве не воруете", ответить "а разве Вася не ворует"? Очевидный перевод стрелок не спасёт.

И вторая часть. Попытка показать, что обороноспособности нет, что всё и так расказывают => так что то, что мы что-то рассказали, это не страшно. Тоже не пройдёт. Выглядит некрасиво.

Zverik wrote:

3. Лицензия не нужна, потому что это не картография по закону: осм — не карта, а схема, приблизительный план местности. Если бы была лицензия, осм бы считался картой.

Для этого надо с самого начала называть OSM схемой а не картой, и сразу поправлять, когда ведущий так скажет. Кроме того выглядит как игра слов. Что-то вроде "Я не украл, я позаимствовал. Потом верну" из фильмов. Хотя все всегда понимают, что он украл.

Zverik wrote:

4. В осм все данные принадлежат пользователям. А вообще, я поддерживаю, и отправляю новичков туда при каждом удобном случае.

Не очень ясный плюс. И вы только что отправили новичков в НЯК. Отличная реклама НЯК-у smile

Last edited by osmisto (2011-01-18 22:47:58)

Offline

#8 2011-01-18 21:49:38

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Ezhick, моя мысль, что эта же фирма Яндекс консультировала. Типа, если пойдем ко дну, то вместе с НЯК smile

Offline

#9 2011-01-18 21:52:11

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

vvoovv wrote:

Ezhick, моя мысль, что эта же фирма Яндекс консультировала. Типа, если пойдем ко дну, то вместе с НЯК smile

Неверная мысль. Финансово-административный ресурс ру-осм равен нулю, у яндекса он более чем существенен.

Offline

#10 2011-01-18 21:52:51

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Ezhick wrote:
vvoovv wrote:

Ezhick, моя мысль, что эта же фирма Яндекс консультировала. Типа, если пойдем ко дну, то вместе с НЯК smile

Неверная мысль. Финансово-административный ресурс ру-осм равен нулю, у яндекса он более чем существенен.

И мы, собственно говоря, не знаем, что именно они делали для яндекса и к каким пришли выводам...

Offline

#11 2011-01-18 21:59:50

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Ezhick wrote:

И мы, собственно говоря, не знаем, что именно они делали для яндекса и к каким пришли выводам...

Ezhick, знаем:

http://www.readybiz.ru/?p=projects wrote:

Осуществлена юридическая поддержка проекта «Яндекс – народные карты». Предоставлено официальное юридическое заключение о возможности создания народных карт без лицензий и разрешений.

Но убедил, этот аргумент лучше без лишней надобности не выкладывать.

Offline

#12 2011-01-18 22:00:43

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,449

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

> Картография в OSM законна или нет? Нужна ли лицензия на картографическую деятельность?

Не более, чем на рисование своим друзьям схемы проезда к месту пикника ручкой на бумаге smile Мы же не продаем ничего и не гарантируем ничего и не несем никакой ответственности за достоверность наших каракуль. Чего тут лицензировать?

Offline

#13 2011-01-18 22:03:36

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

> Картография в OSM законна или нет? Нужна ли лицензия на картографическую деятельность?

Я бы ответил так все-таки. Законна и безлицензионна настолько, насколько законны и безлицензионны НЯК.

Offline

#14 2011-01-18 22:07:21

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,449

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

>Что насчёт военных  и других стратегически важных объектов на карте, которых не найти на профессиональных картах? Это разве не уменьшает обороноспособность страны?

Надо как-то сказать про ground-truth. Типа не наносится ничего, чего нельзя увидеть своими глазами простому человеку. Если в/ч написала свой номер на воротах, то мы не виноваты smile
Второй стандартный аргумент: на посыл "вашей информацией могут воспользоваться плохие дяди, надо ее запретить" следует ответ: "плохие дяди могут еще воспользоваться автомобильными дорогами и мостами, надо их взорвать пока не поздно" smile

Offline

#15 2011-01-18 22:08:09

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

> Картография в OSM законна или нет? Нужна ли лицензия на картографическую деятельность?

Я бы предложил вспомнить знаменитое сравнение с самогоноварением. Гонишь, пьешь сам - легально, продаешь - нужна лицензия.

Offline

#16 2011-01-18 22:10:41

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Mir76 wrote:

Не более, чем на рисование своим друзьям схемы проезда к месту пикника ручкой на бумаге smile Мы же не продаем ничего и не гарантируем ничего и не несем никакой ответственности за достоверность наших каракуль. Чего тут лицензировать?

Я думаю не надо про "не несем никакой ответственности". Это так. Но тогда сложится впечатление, что профессиональные картографы с лицензией несут ответственность. А это не так. И этот тезис останется у слушателей автоматически, даже если никто не скажет об этом.

Offline

#17 2011-01-18 22:12:42

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

vvoovv wrote:
Ezhick wrote:

И мы, собственно говоря, не знаем, что именно они делали для яндекса и к каким пришли выводам...

Ezhick, знаем:

http://www.readybiz.ru/?p=projects wrote:

Осуществлена юридическая поддержка проекта «Яндекс – народные карты». Предоставлено официальное юридическое заключение о возможности создания народных карт без лицензий и разрешений.

Но убедил, этот аргумент лучше без лишней надобности не выкладывать.


Вот если бы я увидел скан заключения, выложенный Яндексом, я бы поверил. А так - увольте. Я слишком давно в этом бизнесе smile

И, повторюсь, в том заключении, которое получили мы, было слишком много грубых ошибок и, что еще хуже. натяжек. А где тонко - там и рвется, закон нельзя тянуть, он этого не любит.

Offline

#18 2011-01-18 22:13:39

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

>Что насчёт военных  и других стратегически важных объектов на карте, которых не найти на профессиональных картах? Это разве не уменьшает обороноспособность страны?

"Обороноспособность страны" некое эфемерное понятие, схожее с термином "закрома родины". В любом случае, "обороноспособность" слишком сложна и многогранна, чтобы ухудшить её отрисовав на карте некую запрещенную к отрисовке будку.

Offline

#19 2011-01-18 22:15:10

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,449

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Но про схему на бумаге можно сказать? Это вроде весьма доходчиво, их все рисовали smile

Offline

#20 2011-01-18 22:15:15

sim
Member
Registered: 2008-04-19
Posts: 632
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

господа, а мы могли бы в качестве эксперимента ограничить это топик только вопросами? и избежать ответов - вообще.
osmisto хорошо начал, но сейчас явные тенденции к превращению темы в один большой треп "про все" и сборник афоризмов.

можно продолжить нумерацию

Last edited by sim (2011-01-18 22:16:32)

Offline

#21 2011-01-18 22:19:16

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

5. Кто несёт ответственность за данные в OSM?

PS: А где будем разбирать ответы? smile

Last edited by osmisto (2011-01-18 22:19:43)

Offline

#22 2011-01-18 22:21:47

TarzanASG
Member
From: Москва
Registered: 2010-09-27
Posts: 492
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Могу предложить упомянуть о том, что Геопортал Роскосмоса использует OSM, а сам снимками не делится. Эхо слушает много чиновников, может кто нужный услышит и дело сдвинется.


Знаю OSM с 2007, присоединился в 2009. Одним из первых начал популяризировать OSM.
Поддержите Викиданные, Wikivoyage, Creative Commons, Викисклад!

Offline

#23 2011-01-18 22:25:18

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

TarzanASG wrote:

Могу предложить упомянуть о том, что Геопортал Роскосмоса использует OSM, а сам снимками не делится. Эхо слушает много чиновников, может кто нужный услышит и дело сдвинется.

Они же и не должны делится снимками? Это же по желанию? Но вот сам факт использования, как и про Ё-мобиль можно добавить к списку "историй успеха". Вдруг понадобится smile

Offline

#24 2011-01-18 22:27:08

osmisto
Member
Registered: 2010-06-16
Posts: 633
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Mir76 wrote:

Но про схему на бумаге можно сказать? Это вроде весьма доходчиво, их все рисовали smile

По-моему, да, как вариант ответа.

Offline

#25 2011-01-18 22:48:44

TarzanASG
Member
From: Москва
Registered: 2010-09-27
Posts: 492
Website

Re: Обсуждение и ответы на вопросы к передаче на Эхо Москвы

Ещё можно кратко рассказать об истории OSM, о преемственности Столлман-GNU-GPL-Linux-Wikipedia-OSM (ИМХО это очень важно, не знал бы я об этом, меня здесь не было бы), о том почему OSM самый высокоморальный проект (свободная лицензия) и собственно о том что такое свободная лицензия (об этом надо рассказать, потому что не получится как с Википедией, у которой нет конкурентов просто сказать "вот карта, которую можно редактировать", нам важно показать отличие от, например, НКЯ и сказать что это мы настоящая народная карта). Если об этом всём, конечно, Александр Белановский в Большом Эхонете перед программой не расскажет.

Ещё. Рассказать людям, что OSM невероятно гибок в отличие от Google Maps или Яндекс.Карт и если, например, не нравятся цвета Mapnik, то всегда можно использовать альтернативные рендеры или создать свой стиль на CloudMade. Это чтоб людей не отталкивали цвета.

Как можно доверять OSM, если каждый дурак может отвандалить любой участок карты. Сказать, что у OSM есть OWL.

В чём преимущество OSM? Сказать обязательно (!) про Copyright Easter Eggs и почему нельзя доверять проприетарным картам. И почему в OSM не смотря на то, что она ничего не гарантирует, получатся самые точные карты.

Есть ли в OSM какие-либо конфликты вроде армяно-азербайджанского в Википедии? Какой в OSM статус у Абхазии, Южной Осетии, Косово и пр.?

На какие средства существует OSM? Редакторы получают деньги? Кто получает деньги?

Рассказать о том, что многие компании предоставили свои данные для OSM. Сказать им спасибо. Сказать спасибо Космоснимкам.

Сколько человек активно правят OSM в мире/в России/МСК/МО/в бывшем СССР?

Да, и ещё нужно рассказать о самых лучших программах для компьютеров, мобильников и смартфонов.

Last edited by TarzanASG (2011-01-19 09:30:12)


Знаю OSM с 2007, присоединился в 2009. Одним из первых начал популяризировать OSM.
Поддержите Викиданные, Wikivoyage, Creative Commons, Викисклад!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB