Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

TarzanASG · 2010-12-12 16:05:27

Kaylee, не нужно два имени, должно быть правильное имя, т.е. с ё. А вот если поиск без ё не поддерживает, надо его доделывать, но это не повод коверкать названия. И почему веб-сайты надо поддерживать? Один раз поставил и всё. Как будто просто так создан тег website.

Zkir, информационная помойка это скорее сейчас, когда разброд и шатание. Ничего плохого от стандартизации не будет.

dedNikifor, почему стандартизация бессмыслена\бесполезна\вредна? Те же самые теги - это стандартизация. Кроме того, просто позор нагружать человека лишними делами, которые может сделать бот.

Last edited by TarzanASG (2010-12-12 16:21:08)

chnav · 2010-12-12 16:38:59

TarzanASG
Мы это уже проходили, тема абсолютный повтор этой:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9130

Вот еще:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8645
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9464

Чтение хотя бы заголовков тем рулит.

TarzanASG · 2010-12-12 16:56:14

chnav, мда. Какой позор. Находятся ещё внутри страны те, кто "шакалят" у иностранных посольств люди, которые выступают против ё - в Википедии бы быстро на место поставили.

Vort · 2010-12-12 17:00:56

chnav wrote:

Чтение хотя бы заголовков тем рулит.

да ничего страшного в таких темах нету
может какая-то свежая мысль проскочит
в любом случае можно дать линки на связанные по смыслу темы
либо даже сделать отдельную ветку с изложением устоявшегося мнения сообщества по теме

andriano · 2010-12-12 17:17:01

Vort wrote:

полагаю, основная причина появления такого принципа - перфекционизм
данные должны быть ровные, аккуратные, всё разложено по полочкам

А я полагаю, это необходимо для РАЗВИТИЯ проекта - чтобы недостатки существующих рендеров не препятствовали расширять OSM новыми данными.

при этом рендерер должен это всё умно анализировать и правильно визуализировать
но рендереры есть такие какие они есть

Нет, рендеры такие, какими их создают их авторы.

и детальное рассматривание имени "№5" никакой пользы посетителю ресурса не принесёт

Полностью согласен. Поэтому и имени такого быть не должна.
То, что это школа, должно быть видно из основного тега, что средняя - из уточняющего, номер - также из уточняющего, а что именно с углубленным изучением какого-либо предмета - из description. Тегу name для объектов, не имеющих собственного имени, делать нечего.

он не догадается - больница это, школа или ещё что-то
просто уйдёт с ресурса и всё

Ткнет мышкой и получит дополнительную информацию об объекте (т.е. из уточныющих тегов, description, а также о web-сайтах, времени работы и пр.

хотя данные будут максимально корректны
в аменити будет записан тип, в имени - всё остальное
(это лишь один пример, может не идеально корректный, уверен можно найти ещё)

Изготовление костылей под недостатки и ошибки существующих рендеров сильно мешает как изгтовлению новых более совершенных рендеров, так и совершенствованию существующих, т.к. как только в рендере появляется какая-либо новая технология, она сразу вступает в конфликт с имеющимися костылями.

Zkir · 2010-12-12 17:17:25

Слава Б-гу, тут не википедия. Более того, у OSM совсем другой принцип. В отличие от википедии, OSM это один большой сплошной ОРИСС. В OSM мапят то что видят. Править что-то, не имея никакого представления как оно обстоит в действительности ( на местности) - моветон.

Находятся ещё внутри страны те, кто "шакалят" у иностранных посольств люди, которые выступают против ё - в Википедии бы быстро на место поставили.

Если есть желание ставить кого-то на место, может лучше отправиться обратно, в педивикию википедию?

Идея же о том, что всюду писать с ё грамотно - это болезнь, мания.

Last edited by Zkir (2010-12-12 17:25:38)

andriano · 2010-12-12 17:31:20

TarzanASG wrote:

Kaylee, не нужно два имени, должно быть правильное имя, т.е. с ё.

Неочевидно.
В КЛАДР, например, принципиально без ё. Как только вводим ё, получаем проблемы с КЛАДРОМ.

Zkir, информационная помойка это скорее сейчас, когда разброд и шатание. Ничего плохого от стандартизации не будет.

Вопрос на засыпку: предлагаемая стандартизация" предполагает исключительно введение новых тегов или хотя бы иногда их замену либо удаление?
Если второе - то будучи проведенной ботом такая "стандартизация" неизбежно приведет к потере или искажению информации.

dedNikifor, почему стандартизация бессмыслена\бесполезна\вредна? Те же самые теги - это стандартизация. Кроме того, просто позор нагружать человека лишними делами, которые может сделать бот.

Есть такой принцип: Внося свою лепту, не выноси чужую. Та стандартизация, которую бот в состоянии произвести, ботами делается (например, проставление новых тегов). А та, которая подразумевает изменение существующих тегов, ботом делаться не должна.

TarzanASG · 2010-12-12 17:39:46

andriano, ну вот, под КЛАДР подстраиваться. Пусть будет какой-нибудь cladr:name и там будет без ё.

Расстановка веб-сайтов, которую я предлагаю - это как раз добавление новых тегов. Относительно школ можно, во-первых, не трогать то, где будут искажения информации, а, во-вторых, можно переместить информацию из текущего тега в какой-нибудь old_tag_name. Разве нельзя так?

andriano · 2010-12-12 17:43:21

TarzanASG wrote:

andriano, ну вот, под КЛАДР подстраиваться. Пусть будет какой-нибудь cladr:name и там будет без ё.

Уже.
Но заметь, не ВМЕСТО того, что было в name, а именно новый тег cladr:name.

можно переместить информацию из текущего тега в какой-нибудь old_tag_name. Разве нельзя так?

А какой в этом смысл?
И в какие теги перемещать информацию после второй, третьей, десятой правки? Тут каждые полгода появляется кто-то с идеями глобальной автоматизированной правки.

Last edited by andriano (2010-12-12 17:45:36)

TarzanASG · 2010-12-12 17:45:29

А смысл тот же - в стандартизации содержимого тега name.

andriano · 2010-12-12 17:47:14

TarzanASG wrote:

А смысл тот же - в стандартизации содержимого тега name.

Еще раз по буквам: И М Я С О Б С Т В Е Н Н О Е Н Е Д О П У С К А Е Т С Т А Н Д А Р Т И З А Ц И И.
А если уж очень хочется, то введи какой-нибудь standard_name и на нем упражняйся.

Last edited by andriano (2010-12-12 17:47:52)

TarzanASG · 2010-12-12 17:59:20

Допускает. Можно разобраться с пробелом между знаком номера и цифрой. Это и есть стандартизация.

Vort · 2010-12-12 18:05:12

andriano wrote:

А я полагаю, это необходимо для РАЗВИТИЯ проекта - чтобы недостатки существующих рендеров не препятствовали расширять OSM новыми данными.

считаю что в идеале отображения базы и её внутренний формат должны развиваться параллельно
искать кто важнее - курица или яйцо, по-моему, в данном случае не стоит
появилась какая-то новая возможность в рендерерах - можно скорректировать под неё данные
придумали новую форму хранения в базе - можно улучшить рендер для поддержки
ведь ни база без рендера, ни рендер без базы никому не нужны

мдя. почитал темы по ссылкам
не всё так просто как хотелось бы
но вывод в пределах данной темы, по-моему, очевиден:
нельзя давать боту задания без предварительного обсуждения с сообществом

Last edited by Vort (2010-12-12 18:17:15)

andriano · 2010-12-12 18:16:18

TarzanASG wrote:

Допускает. Можно разобраться с пробелом между знаком номера и цифрой. Это и есть стандартизация.

Разобраться с пробелом, конечно, можно, только причем здесь тег name?
Здесь, правда, снова возникает множество вопросов:
- а что делать, если перед цифрами нет никакого "номера"? Проставлять?
- а может, вообще этот номер нужно отовсюду убирать?
- а как быть с No? Тем более, что №, насколько мне известно, отнюдь не является интернациональным знаком.

andriano · 2010-12-12 18:20:36

Vort wrote:

нельзя давать боту задания без предварительного обсуждения с сообществом

Для ботов есть вполне приемлемое поле деятельности: диагностика предполагаемых ошибок с выдачей нужного сообщения (например, построение карты ошибок) но без принятия решения на исправление.

Vort wrote:

считаю что в идеале отображения базы и её внутренний формат должны развиваться параллельно
искать кто важнее - курица или яйцо, по-моему, в данном случае не стоит
появилась какая-то новая возможность в рендерерах - можно скорректировать под неё данные
придумали новую форму хранения в базе - можно улучшить рендер для поддержки
ведь ни база без рендера, ни рендер без базы никому не нужны

А проблема курицы и яйца решена раз и навсегда: данные - одни, а рендеров столько, сколько угодно. Данные безусловно первичны, а какой рендер популярнее, даже узнать проблематично. Я, например, считаю, что навителовский (т.е. тот, что встроен в программу Навител-навигатор), - можешь опровергнуть?
Причем для подавляющего большинства рендеров нет задачи показать ВСЕ данные, которые присутствуют в OSM. Каждый выбирает из них лишь то, что конкретно ему нужно.
Соответственно, никакого "скорректировать под неё данные".
База должна развивиаться в своем направлении, не смотря ни на какие рендеры (котоых намного больше, чем ты можешь себе представить), а рендеры - использовать базу на свое усмотрение.

А тезис "база без рендера, ни рендер без базы никому не нужны" явно ошибочен.
Мне, например, нужна ТОЛЬКО база, т.к.:
- я использую собственный ренедер, соответственно, ни один из "стандартных" мне не нужен.
- я использую базу просто для поиска - даже без рендера.

Last edited by andriano (2010-12-12 18:29:29)

Vort · 2010-12-12 18:21:46

andriano wrote:

- а как быть с No? Тем более, что №, насколько мне известно, отнюдь не является интернациональным знаком.

так это не проблема - name не интернационален

подкину ещё одну проблемку для размышления (довольно глобальную):
есть город, часть населения которого говорит на одном языке, часть - на другом
соответственно, общеупотребимых вариантов названий тех же улиц два - по одному на каждый язык
возникает вопрос - какую систему нужно создать чтобы каждый житель города мог пользоваться картой с наименованиями на более подходящем ему языке?

andriano wrote:

Для ботов есть вполне приемлемое поле деятельности: диагностика предполагаемых ошибок с выдачей нужного сообщения (например, построение карты ошибок) но без принятия решения на исправление.

да, согласен, очень важная задача
но нет места, куда бы можно было централизованно выгружать результаты
да и вобще, нет какой-то либо хорошо организованной системы по работе с ошибками
(из тех что видел - больше всего нравится OSM Inspector)

andriano wrote:

тезис "база без рендера, ни рендер без базы никому не нужны" явно ошибочен.
Мне, например, нужна ТОЛЬКО база, т.к.:
- я использую собственный ренедер, соответственно, ни один из "стандартных" мне не нужен.
- я использую базу просто для поиска - даже без рендера.

в обоих указанных случаях рендерер есть, пусть даже и не стандартный/не популярный

andriano wrote:

Данные безусловно первичны, а какой рендер популярнее, даже узнать проблематично.

но ведь формат записи данных со временем то меняется, что вполне логично - система развивается
и для такого развития вполне можно использовать знания, полученные от пользователей и разработчиков рендерера

Last edited by Vort (2010-12-12 18:37:27)

andriano · 2010-12-12 18:39:28

Vort wrote:

есть город, часть населения которого говорит на одном языке, часть - на другом
соответственно, общеупотребимых вариантов названий тех же улиц два - по одному на каждый язык
возникает вопрос - какую систему нужно создать чтобы каждый житель города мог пользоваться картой с наименованиями на более подходящем ему языке?

Как раз решение этой проблемы в OSM существует.
И отсюда, кстати, следует, что рендер должен быть настраиваемым под пользователя, а не просто отображающим то, что нарисовал создатель.

но нет места, куда бы можно было централизованно выгружать результаты
да и вобще, нет какой-то либо хорошо организованной системы по работе с ошибками
(из тех что видел - больше всего нравится OSM Inspector)

У OSM есть масса проблем, причем как общих для всего СПО, так и уникальных.
Но практика показывает, что ни одна из них не решается кавалеристским ударом.

Surly · 2010-12-12 18:41:39

Vort wrote:

подкину ещё одну проблемку для размышления (довольно глобальную):
есть город, часть населения которого говорит на одном языке, часть - на другом
соответственно, общеупотребимых вариантов названий тех же улиц два - по одному на каждый язык
возникает вопрос - какую систему нужно создать чтобы каждый житель города мог пользоваться картой с наименованиями на более подходящем ему языке?

Это как раз не проблема нисколько.

Для хранения различных наименований есть не только тэги «name» (и подобные), но еще и «name:языковой_код». Ничто не мешает завести название на обоих языках (да хоть вообще на всех языках мира плюс на множестве искусственных языков). И делать два варианта карты через различные настройки рендерера — а пользователь пусть качает/смотрит тот вариант, который ему понятнее.

Vort · 2010-12-12 18:42:59

andriano wrote:

Как раз решение этой проблемы в OSM существует.

хотелось бы его увидеть
из того что первое приходят в голову - отказ от чистого name тега
(и, возможно, какая-то затычка, позволяющая в переходной период определять локальный язык для визуализации глобальной карты)

Surly wrote:

...Ничто не мешает завести название на обоих языках...

какова тогда судьба name тега?

У OSM есть масса проблем, причем как общих для всего СПО, так и уникальных.
Но практика показывает, что ни одна из них не решается кавалеристским ударом.

не совсем понял как это относится к работе с ошибками, ну да ладно
с общей мыслью согласен - если бы всё было просто, проблему бы уже давно решили

Last edited by Vort (2010-12-12 18:44:00)

AlRight · 2010-12-12 18:47:27

топик-стартер, по ходу, не читатель. Зато писатель - "тот ещё". Вон сколько пишет ...

Vort · 2010-12-12 18:56:34

AlRight wrote:

топик-стартер, по ходу, не читатель. Зато писатель - "тот ещё". Вон сколько пишет ...

главное чтобы не появилось бешеных ботов, которые будут по своему усмотрению менять всё подряд

fserges · 2010-12-12 19:12:22

Интересно, а как можно писать географические названия без "Ё" и утверждать что это правильно? Вы ни разу не догадаетесь как произносится название если не слышали его ни разу от местного. Вот просто подряд несколько населённых пунктов Московской области, из топонимического справочника:

Аксеново или Аксёново?
Алферово или Алфёрово?
Астренево или Астренёво?
Бирево или Бирёво?
Большие Вяземы или Большие Вязёмы?
Карасево или Карасёво?
Колычево или Колычёво?

Если Вы ни разу не слышали это название, то наверняка хоть в одном из этих названий ошибётесь. Есть же город Тимашевск, а станция при нём - Тимашёвская. Точно также как наверняка сходу не поставите правильное ударения на каком-нибудь финно-угорском названии деревни. Замена "Е" на "Ё" очень сомнительная операция ...

P.S. В Питере есть очень характерная улица - Лени Голикова Я то знаю, что на самом деле это Лёня - Леонид. А вдруг кто-то приезжий так и прочитает - Лень Голикова.

andriano · 2010-12-12 20:08:33

Vort wrote:

andriano wrote:
Как раз решение этой проблемы в OSM существует.
хотелось бы его увидеть

Предполагаю, что твой пост писался одновременно с предыдущим, т.к. в последнем содержится ответ на твой вопрос.
Кстати, незнание тобой этого механизма наводит на мысль, что ты слишком плохо знаком с OSM, чтобы делать выводы о том, что в нем есть ошибка, а что - нет.

какова тогда судьба name тега?

Будет жить и процветать.
Хотя бы потому, что имеет вполне реальную ротль - название на языке, носподствующем (или преобладающем) в данной местности.
Действительно, объекты можно грубо подразделить на две категории:
1. Значительные, представляющие всеобщий интерес и отображаемые на обзорных картах.
2. Представляющие интерес только для данной местности.
Причем первые имеют достаточно длинный список name:*, а вторые, как правило, только name.

не совсем понял как это относится к работе с ошибками, ну да ладно

Очень просто: то, что новичок может считать работой над ошибками, старожилы, лицезреющие подобные дискуссии каждые полгода, давно привыкли относить к искажению данных, для которого в настоящем сообществе принят термин "вандализм".

Komяpa · 2010-12-12 20:22:50

Спасибо товарищу TarzanASG за приглашение в топик.

Vort wrote:

andriano wrote:
Как раз решение этой проблемы в OSM существует.
хотелось бы его увидеть
из того что первое приходят в голову - отказ от чистого name тега
(и, возможно, какая-то затычка, позволяющая в переходной период определять локальный язык для визуализации глобальной карты)

Я обажаю обитателей российского форума за умение найти проблемы там, где их нет, и всё портить попыткой их решать.

ОСМ на белорусском. Фрагмент.

http://latlon.org/?zoom=13&lat=53.88047 … &layers=B0

Vort wrote:

Surly wrote:
...Ничто не мешает завести название на обоих языках...
какова тогда судьба name тега?

В тег name волевым решением (ололо, не демократия, голосуем!) записывается название на одном из языков.
Названия на всех остальных выносятся в другие языковые теги. В том числе допускается дублирование, name - name:ru

Вообще, моё отношение к автоматизированным правкам очень простое: делая их, надо доставлять минимум неудобств, либо быть готовым всё оперативно поправить по первому требованию.
Учитывая, что топикстартер показывает неспособность быстро отреагировать (даже josm не освоил), вся тяжесть и головная боль после ботоправки ляжет на того, кто будет ей заниматься.

В связи с этим, в виду отсутствия у меня желания спорить и сражаться с кем-то за какие-то теги, делать правки размером больше пары городов я не собираюсь, и вам не советую.
Особенно учитывая, что на правку топикстартер вынес весьма спорные вопросы, не решающие практических задач.

Если появятся вопросы или проблемы, действительно решаемые парой глобальных замен (типа перепутанных при импорте полей) - тогда да.

Vort · 2010-12-12 20:51:16

andriano wrote:

Предполагаю, что твой пост писался одновременно с предыдущим, т.к. в последнем содержится ответ на твой вопрос. Кстати, незнание тобой этого механизма наводит на мысль, что ты слишком плохо знаком с OSM, чтобы делать выводы о том, что в нем есть ошибка, а что - нет.

я и не называл это ошибкой
скорее концептуальная проблема
данное обсуждение было бы слишком простым если бы я не знал про расширенные name теги

andriano wrote:

[name тег] будет жить и процветать.
Хотя бы потому, что имеет вполне реальную роль - название на языке, господствующем (или преобладающем) в данной местности.

и будет до конца веков служить поводом для холиваров
ладно, с этим можно смириться
основная проблем в другом:
нет никакого алгоритма, позволяющего узнать - на каком же языке таки указан name
и, что самое плохое, также нет механизма, позволяющего этот язык указать!

проблема поменьше, но тоже довольно актуальная - появляется возможность внести два названия на одном и том же языке. (упрощённо для России - в значение тегов name и name:ru)
какое из них главное - неясно. что делать если они отличаются - неясно

в связи с тем что релейшен associatedStreet работает некорректно без явного прописывания в него адреса, возникает так же вопрос - какое из названий улицы туда вписывать (в name/addr:street)? или может дублировать все языковые варианты?

andriano wrote:

то, что новичок может считать работой над ошибками, старожилы, лицезреющие подобные дискуссии каждые полгода, давно привыкли относить к искажению данных, для которого в настоящем сообществе принят термин "вандализм".

на карте появляются некорректные данные
какая разница каким термином это обозначить и какие у этого причины?
если бот будет проверять, к примеру, карту на подозрительные теги, то ему будет всё равно - или юзер нагадил сознательно или просто впечатал тег в неверной раскладке

Komяpa wrote:

Я обажаю обитателей российского форума за умение найти проблемы там, где их нет, и всё портить попыткой их решать

именно поэтому предпочитаю всё вначале обсудить
порча началась если б полез сразу править (прям как в вики - ВП:ПС)

новая пачка вопросов про нейм теги малость повыше

Last edited by Vort (2010-12-12 20:56:25)

Announcement

#26 2010-12-12 16:05:27

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#27 2010-12-12 16:38:59

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#28 2010-12-12 16:56:14

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#29 2010-12-12 17:00:56

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#30 2010-12-12 17:17:01

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#31 2010-12-12 17:17:25

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#32 2010-12-12 17:31:20

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#33 2010-12-12 17:39:46

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#34 2010-12-12 17:43:21

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#35 2010-12-12 17:45:29

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#36 2010-12-12 17:47:14

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#37 2010-12-12 17:59:20

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#38 2010-12-12 18:05:12

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#39 2010-12-12 18:16:18

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#40 2010-12-12 18:20:36

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#41 2010-12-12 18:21:46

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#42 2010-12-12 18:39:28

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#43 2010-12-12 18:41:39

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#44 2010-12-12 18:42:59

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#45 2010-12-12 18:47:27

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#46 2010-12-12 18:56:34

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#47 2010-12-12 19:12:22

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#48 2010-12-12 20:08:33

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#49 2010-12-12 20:22:50

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

#50 2010-12-12 20:51:16

Re: Работа для бота (требуется помощь ботоводов)

Board footer