Verwendung place=suburb

dgdg · 2008-12-25 17:04:10

Hier meiner Umgebung taucht immer mal wieder ein "place=suburb" auf, was nach der Wiki-Definition "Stadtteil, Ortsteil" für Ortsteile einer Großgemeinde durchaus passend würde. Ich interpretiere allerdings "suburb" eher als Vorort bzw. Stadtteil, also wenn der betreffende Ort direkt an einen anderen Ort grenzt. Ich tagge daher einzelne Dörfer durchweg als "place=village" und stelle die Verbindung zur zugehörigen Gemeinde mit "is_in" her. Wenn man das "suburb" für Ortsteile von Großgemeinden konsequent durchziehen würde, dann müsste man hier in Mittelhessen vermutlich 70-80% aller Dörfer von "village" in "suburb" ändern. Wie ist hierzu die allgemeine Meinung?

Last edited by dgdg (2008-12-25 17:06:41)

north · 2008-12-25 17:52:30

Hallo, ich benutze suburb für Stadtteile und diese werden auch eindeutig von den ?Gemeinden? festgelegt. In der ländlichen Gegend kann dann schon ein Dorf in 30km Entfernung als einfacher Stadtteil auftauchen. Ich seh da kein Problem drin. Grüße.

Hobby Navigator · 2008-12-25 18:35:58

Ich habe bisher auch alle Stadt- / Ortsteile mit suburb gekennzeichnet. Zusätzlich is_in zu vergeben kann allerdings kein Fehler sein würde ich sagen. Wer weiß welche Abfrage für welchen Zweck irgendwann mal darauf zugreift.

FK270673 · 2008-12-25 18:50:28

Das Problem liegt darin, dass suburb im Englischen bzw. eine Amerikanischen eine andere Bedeutung hat. In den USA sind suburbs (Vororte) meist selbständige Gemeinden, in denen ein Großteil der städtischen Bevölkerung lebt. Stadtteil ist in diesem Fall eine sehr ungenaue Übersetzung, weil der Begriff suburb sich auf die Bevölkerungsstruktur und nicht auf den Verwaltungsstatus bezieht. Die Einwohnergröße als alleiniges Kriterium zu verwenden, d.h. alle Ortschaften mit 500 bis 5000 Einwohnern als village zu bezeichnen, ist auch problematisch. Schließlich gibt es auch Städte mit 4000 Einwohnern und Dörfer mit 400 Einwohnern, die man aufgrund ihrer Bedeutung nicht einfach in die nächsttiefere Kategorie stecken kann. Es fehlt noch eine Stadtgrößenbezeichnung zwischen Dorf und Stadt, die dem deutschen Marktflecken entspricht. Der Verwaltungssitz einer Samtgemeinde ist schließlich für ein Dorf zu groß und für eine Stadt zu klein. Außerdem fehlt noch eine Zwischenstufe zwischen Dorf (village) und Weiler (hamlet). Das Beste wäre, wenn man jede Ortsgrößenstufe noch einmal unterteilen könnte. big city=ab 500.000 Einwohner (z.B. Bremen, Nürnberg) small city=ab 100.000 Einwohner (z.B. Fürth, Oldenburg) big town=ab 20.000 Einwohner (Kreisstadt, derzeit ab Zoomstufe 9 sichtbar) small town=ab 5.000 Einwohner (Samtgemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 9 sichtbar) big village=ab 1.000 Einwohner (Gemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 12 sichtbar) small village=ab 200 Einwohner (ehem. Gemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 12 sichtbar) big hamlet=ab 50 Einwohner (derzeit ab Zoomstufe 14 sichtbar) small hamlet=bis 50 Einwohner (derzeit ab Zoomstufe 14 sichtbar) Im Zoomstufe 11 fehlen derzeit noch ein paar Ortsnamen. Gruß FK270673

Hobby Navigator · 2008-12-25 20:02:11

Da wirst du Recht haben. Die Bezeichnung suburb ist wie so viele andere nicht eindeutig und wörtlich zu übersetzen, hat sich jedoch etabliert und findet recht häufig Anwendung. Markt, Marktflecken, Weiler und Samtgemeinde sind zwar "urdeutsche" Begriffe, kommen jedoch nicht mehr in allen Bundesländern zur Anwendung. Die "Gemeindeordnung" ist Ländersache und daher sind diese Begriffe längst nicht mehr überall zu finden. http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindeor … eutschland Markt und Marktflecken beziehen sich dabei auf ein vorhandenes Marktrecht und haben nichts mit der Größe der Siedlung zu tun. Weiler bezieht sich ursprünglich sogar auf Siedlungen die ..zu keiner Zeit unter Römischer Herrschaft standen.. Den zweiten Teil würde ich sofort unterschreiben

Das Beste wäre, wenn man jede Ortsgrößenstufe noch einmal unterteilen könnte. big city=ab 500.000 Einwohner (z.B. Bremen, Nürnberg) small city=ab 100.000 Einwohner (z.B. Fürth, Oldenburg) big town=ab 20.000 Einwohner (Kreisstadt, derzeit ab Zoomstufe 9 sichtbar) small town=ab 5.000 Einwohner (Samtgemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 9 sichtbar) big village=ab 1.000 Einwohner (Gemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 12 sichtbar) small village=ab 200 Einwohner (ehem. Gemeindesitz, derzeit ab Zoomstufe 12 sichtbar) big hamlet=ab 50 Einwohner (derzeit ab Zoomstufe 14 sichtbar) small hamlet=bis 50 Einwohner (derzeit ab Zoomstufe 14 sichtbar)

Georg Edit: Buchstabendreher

Last edited by Hobby Navigator (2008-12-25 20:03:24)

dgdg · 2008-12-25 20:33:48

north wrote:

ich benutze suburb für Stadtteile und diese werden auch eindeutig von den ?Gemeinden? festgelegt. In der ländlichen Gegend kann dann schon ein Dorf in 30km Entfernung als einfacher Stadtteil auftauchen. Ich seh da kein Problem drin.

Hobby Navigator wrote:

Ich habe bisher auch alle Stadt- / Ortsteile mit suburb gekennzeichnet. Zusätzlich is_in zu vergeben kann allerdings kein Fehler sein würde ich sagen. Wer weiß welche Abfrage für welchen Zweck irgendwann mal darauf zugreift.

Auch wenn die Ortteile 10-20 km auseinanderliegen? Wir haben hier im Südkreis Marburg nur einige wenige Großgemeinden (z.B. Fronhausen, Lohra, Ebsdorfergrund). Die anderen Dörfer sind alles Ortsteile. Auch die Kerngemeinden sind ihrerseits wieder Ortsteile oder übergeordneten Großgemeinde. Es gibt dann in dieser Region praktische keine "villages" mehr sondern nur noch "suburbs". Zur Größe: laut Wiki hat der Unterschied zwischen "suburbs" und "village" nichts mit der Einwohnerzahl zu tun. "village" kann alles <10000 sein. Für "suburb" gibt es keine Größenangabe. Unabhängig von der englischen/amerikanischen Originalbedeutung (die sich auf Grund unterschiedlicher Siedlungstruktur im ländlichen Bereich vermutlich sowieso nicht übertragen lässt) sollten es eine deutschlandweit einheitliche Festlegung geben und diese im Wiki dokumentiert werden. Gruß, dgdg

Last edited by dgdg (2008-12-25 20:41:43)

Hobby Navigator · 2008-12-25 23:07:36

Also ich habe das bisher so verstanden, dass die Kerngemeinde (Verwaltungssitz), village ist. Die offiziellen Orts- / Stadtteile bekommen suburb unabhängig von der Einwohnerzahl. Damit soll doch nach WIKI die Zugehörigkeit dokumentiert werden. Man könnte im name auch schreiben z.B. "Wetzlar-Hermannstein" und halt suburb.

TEL0000 · 2008-12-26 01:19:36

Alle diese Angaben im place-tag sind unabhänging von der Einwohnerzahl. Die Auflistung was welcher Einwohnerzahl zuzuordnen ist dient nur der Orientierung oder bei Unklarheit. Die Frage ist: Sind die Dörfer, die zu einer Stadt gehören nun Dörfer oder Stadtteile?

Last edited by TEL0000 (2008-12-26 01:21:29)

ektus · 2008-12-26 05:46:48

TEL0000 wrote:

Alle diese Angaben im place-tag sind unabhänging von der Einwohnerzahl. Die Auflistung was welcher Einwohnerzahl zuzuordnen ist dient nur der Orientierung oder bei Unklarheit. Die Frage ist: Sind die Dörfer, die zu einer Stadt gehören nun Dörfer oder Stadtteile?

Ich würde danach gehen, was auf dem Ortsschild des Dorfes steht. Gelbes Schild mit Name des Dorfes, dann Dorf. Gelbes Schild mit Name der Stadt oder Gemeinde, und Dorfname nur als Zusatz: Stadtteil. Frohe Weihnachten! Ektus

dgdg · 2008-12-26 07:53:15

TEL0000 wrote:

Die Frage ist: Sind die Dörfer, die zu einer Stadt gehören nun Dörfer oder Stadtteile?

Verwaltungstechnisch sind es Stadtteile bzw. Ortsteile.

ektus wrote:

Ich würde danach gehen, was auf dem Ortsschild des Dorfes steht. Gelbes Schild mit Name des Dorfes, dann Dorf. Gelbes Schild mit Name der Stadt oder Gemeinde, und Dorfname nur als Zusatz: Stadtteil.

Das ist auch nochmal ein guter Hinweis. Im Laufe dieser Diskussion festigt sich jetzt auch bei mir die Auffassung, dass es sich bei den Ortsteilen um "suburbs" handelt. Die zugehörige Großgemeinde muss dann als zusätzliches Node mit "place=village" irgendwo in die Mitte der Ortsteile plaziert werden. Optimal wäre es, wenn man an die Daten aller Verwaltungsgrenzen der Großgemeinden heran käme. Dann könnte man diese noch als "boundary=village" und "name=Name der Gemeinde" einzeichnen. Ok, ich werden dann mal im Südkreis Marburg einige Gemeinden entsprechend korrigieren.

Last edited by dgdg (2008-12-26 08:03:13)

Mirko Küster · 2008-12-26 12:03:41

Da haben wir sie wieder, die Verschlimmbesserungen. Wenn jemand etwas als Suburb taggt, hat das mitunter auch seinen Grund. Also erst genauer informieren und dann bei Gewissheit ändern. Ortsteile müssen nicht zwangsläufig am Ort hängen. Das ist gerade seit den strengen Gebietsreformen lange nicht mehr der Fall. Da geht es um den Statuserhalt und Mittel, nicht darum was vor der Tür liegt und zufällig angegliedert werden kann. Gerade bei uns im Osten kann ein Ortsteil schonmal 20 km weiter weg sein. Unsere Kreisstadt hat 24.100 Einwohner. Die verteilen sich über die Kernstadt, 11 weitere Ortsteile und das auf 200,8 km² Fläche. Das sind aber alles keine eigenständigen Dörfer sondern ganz offiziell Ortsteile. Auch wenn da 15 km Feld zwischen ex Dorf und Stadtkern liegt, es gehört zur Stadt. Auch bei Städten usw. ist aufzupassen. Unsere Nachbarstadt wäre per OSM Definition auch ein Dorf. Sie hat nämlich nur 2.100 Einwohner. Inzwischen sind aber die meisten Kuhbläken auf Wikipedia erfasst. Im Zweifelsfall kann man da nachschauen, die grobe OSM Tabelle ist wirklich nur für Orte geeignet, die nirgends dokumentiert sind. Desweiteren fallen in Thüringen, glaube spätestens 2010, die Verwaltungtsgemeinschaften weg. Keine Ahnung wie das in anderen Ländern aussieht. Bei uns wird dann wieder lustig zwangsverheiratet. Danach braucht man wohl hier bald keine Villages mehr. Das eigenständige Dorf wird langsam aber sicher zum Auslaufmodell.

Last edited by Mirko KÃ¼ster (2008-12-26 12:09:28)

Hobby Navigator · 2008-12-26 12:05:13

Das mit dem Ortsschild ist auch ein Ansatz. Leider ist aber auch dies nicht einheitlich. Sogar innerhalb eines Bundeslandes ist dies unterschiedlich. Manche Stadt- / Ortsteile haben den Stadt- / Gemeindenamen mit drauf, weil z.B. "Bad-xyz + Ort" andere verzichten darauf und führen nur den Ortsnamen. Lokalpatrioten nennt man die glaub ich Georg

Oktober · 2008-12-26 12:25:17

Ich denke, die Strukturen von Wikipedia und OpenStreetmap sollten übereinstimmen. Hier mal die entsprechenden Verknüpfungen für Marburg: Städte und Gemeinden des Landkreises Marburg-Biedenkopf bei Wikipedia Hessische Landkreise des OSM WikiProjekt Germany/Landkreise Stadtgliederung Marburg bei Wikipedia Marburg im Wiki von OSM

Mirko Küster · 2008-12-26 12:27:53

Die Sache mit den Ortsschildern ist in der Tat unterschiedlich. Wir haben es wenigstens kreisweit einheitlich. Der Eigenename wird weiterhin normal geführt. Darunter als Zusatz die Hauptgemeinde

Adorf Stadt Bstadt Ckreis

Einen Kilometer weiter (anderer Kreis und Bundesland) sieht es wieder anders aus.

Astadt OT Bdorf Ckreis

Es gibt aber auch die Fälle wo Orte fast aneinander grenzen und wo man sich Geld sparen wollte. Da wird das ehemalige Stück Ortsverbindungsstraße mit "eigemeindet" und das Orstein- / Ausgangsschild der Hauptgemeinde, wird dann am Ortsrand des neuen Ortsteils wieder aufgestellt. Der Ortsteil ist dann als solches nicht mehr anhand der Schilder zu erkennen. Manche stellen sich dann eine Ortshinweistafel oder eine Eigenkreation hin.

dgdg · 2008-12-26 13:38:48

Bevor ich Ortsteile unter einer Gemeinde zusammenfasse, informiere ich mich natürlich auf der Internetseite der Gemeinde und in Wikipedia. Das mache ich jetzt auch schon so, für möglichst korrekte "is_in"-Einträge. Die Ortschilder sind nochmal ein zusätzlicher Hinweis. Ausserdem werde ich nur Gemeinden ändern, in denen ich auch am Mappen bin. Gruß, dgdg

Last edited by dgdg (2008-12-26 13:40:50)

Hobby Navigator · 2008-12-26 15:02:49

In der Mailingliste wurde ebenfalls über die Thematik diskutiert. Hier wurde m.E. ein wirklich guter Lösungsansatz genannt. Der Gemeindeschlüssel! Dieser ist einmalig und gibt auf Grund seiner Systematik die Zugehörigkeit der einzelnen Gemeinden wieder. Der Schlüssel könnte z.B. als ref=06532023 (z.B. für Wetzlar und alle Stadtteile) eingetragen werden. In Bayern geht die Nummerierung sogar noch weiter bis auf den Stadt-/Ortsteil herunter. siehe Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindeschl%C3%BCssel Herausbekommen kann man den Schlüssel beim Statistischen Bundesamt http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ … Print.psml Damit wäre zumindest die leidige Diskussion suburb oder auch nicht erledigt. Georg

Oktober · 2008-12-26 15:14:09

Hallo dgdg, ich bin im Schwalm-Eder-Kreis zuhause und überlege gerade, ob es nicht sinnvoll ist, alle Gemeinden als place=town zu beschreiben. Mein Gedanke ist dabei, dass es sich ja bei OSM um eine Landkarte handelt, und davon erwarte ich, daß auf einer Zoomstufe auch alle Gemeinden angezeigt werden. Hinzu kommt, hier gibt es einige Flächengemeinden, z.B. Schwalmstadt, Neuental oder Edermünde, wo es gar keinen gleichnamigen Ort für gibt. Wenn es später einmal im WikiProject_Germany oder bei der Anleitung für Ortsangaben eine Kategorie für Gemeinden gibt, wie zum Beispiel den Gemeindeschlüssel, dann kann man das ja wieder einfach zurückändern, vorausgesetzt, das wird dann auch entsprechend gerendert. Gruß, Oktober

Oktober · 2008-12-26 15:27:33

Hallo Georg, die Idee mit dem Gemeindeschlüssel finde ich ja eigentlich ganz gut. Danke für die Verknüpfung zum Statistischen Bundesamt und den Hinweis, dass auch außerhalb des Forums fleißig überlegt wird . Aber suche mal bitte nach Grifte, einem der vier Ortsteile von Edermünde. Gruß, Oktober

Mirko Küster · 2008-12-26 16:33:46

Den Gemeindeschlüssel kann man natürlich als Zusatzinformation angeben, alles andere erhält ja auch seine refs. Die sind übrigends ebenso auf Wikipedia zu finden. Aber die Zugehörigkeit lässt sich doch auch jetzt schon lange mit is_in bzw. Verwaltungsgrenzen erkennen. Ich frage mich woher gerade hier, wo ohnehin alles überreguliert ist, diese eigentlich überflüssigen komplizierten Gedankengänge kommen. Ein Ortsteil ist ein Ortsteil, so wie es durch die Verwaltungsbehörden auch festgelegt wurde. Wird seit es Karten gibt auch so angegeben. Wie kommt man da auf so Sachen wie als Stadt taggen? Da kommt doch bei der Suche nur Käse bei heraus. Plötzlich ist Poppendorf eine Stadt, große Augen beim Navi und beim Anwender, suchte er doch die Gemeinde. Genauso imaginere Dorfgrenzen. Richtig eingemeindete Ortseile sind bereits mit einer Hauptgemeinde innerhalb einer Verwaltungsgrenze zusammengefasst. Wenn ich die Shapes von Verwaltungsgrenzen habe, gehören die auch so angewendet, nicht irgendwas ausgedachtes daraus stricken. Die entsprechenden Grenzen, Realationen und Verschachtelungen haben wir doch bereits. Und für Verwaltungsgebiete die einen Namen haben, der aber nicht als realer Ort existiert, heißt das Verwaltungsgebiet so, ergo die Relation mit den Aussengrenzen dieses Verwaltungsgebietes. Funktioniert bestens mit der Suche. Wozu muss man das Rad also neu erfinden?

dgdg · 2008-12-26 16:51:09

Wie finde ich eigentlich am besten heraus, ob für eine Flächen- oder Großgemeinde bereits ein entsprechender Node gesetzt wurde? Die stehen ja meist irgendwo in der Pampa herum und sind in der Karte schwer zu finden. Gibt es eine OSM-Suchmaschine, wo ich beispielsweise alle Nodes bzw. alle Elemente mit "name=xyz" oder "name=*xyz*" (mit Wildcards) suchen kann?

Last edited by dgdg (2008-12-26 16:52:39)

dgdg · 2008-12-26 17:02:21

Hobby Navigator wrote:

Herausbekommen kann man den Schlüssel beim Statistischen Bundesamt http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ … Print.psml

Dort finde ich aber nur die Großgemeinde an sich und nicht die Ortsteile. Haben die Ortsteile in Hessen keinen Schlüssel sondern nur in Bayern? Das Problem ist ja die Zuordnung von verstreuten Ortsteilen zu einer Flächengemeinde. Dafür wäre es natürlich praktisch, wenn man das an einem zentralen Ort nachschlagen könnte und nicht jedes mal die Webseiten oder den Wikipedia-Eintrag der Gemeinden durchsuchen müsste. Gruß, dgdg

Mirko Küster · 2008-12-26 17:26:38

Man müsste die Links auch mal lesen. Steht doch da, dass Bayern eigene Teilkennziffern für kleinere Strukturen hat. Da Bayern nunmal Bayern und nicht Hessen oder Sachsen ist, gibt es diese Teilkennziffern auch nur in Bayern. Logisch das er dann Kleinkleckersdorf in Hessen nicht in der Datenbank hat. Um ein bisschen Sucharbeit kommst du so oder so nicht herum. Es läuft ja auch keiner los, schreibt Straßennamen usw. auf und schmeißt dir das ganze fertig in den Briefkasten. Da heißt es loslaufen oder auf jemanden warten, der die Arbeit macht. Ein bissel Arbeit ist nunmal dabei. Gleich noch eine ganz "originelle" Idee. Frage doch die Gemeinden, ob sie dir Daten zur Verfügung stellen. Mehr als nein kann da nicht kommen. Oft lohnt die Anfrage aber auch. Manche geben nur Straßenverzeichnisse heraus, andere gleich ganze Shapes oder POIs. Die müssen aber erstmal von dir und dem Projekt wissen, die kommen nicht zu dir.

dgdg · 2008-12-26 17:54:15

Mirko KÃ¼ster wrote:

Man müsste die Links auch mal lesen. Steht doch da, dass Bayern eigene Teilkennziffern für kleinere Strukturen hat. Da Bayern nunmal Bayern und nicht Hessen oder Sachsen ist, gibt es diese Teilkennziffern auch nur in Bayern. Logisch das er dann Kleinkleckersdorf in Hessen nicht in der Datenbank hat.

Naja, man wird ja nochmal nachfragen dürfen.

Um ein bisschen Sucharbeit kommst du so oder so nicht herum. Es läuft ja auch keiner los, schreibt Straßennamen usw. auf und schmeißt dir das ganze fertig in den Briefkasten. Da heißt es loslaufen oder auf jemanden warten, der die Arbeit macht. Ein bissel Arbeit ist nunmal dabei.

Ach so?

Last edited by dgdg (2008-12-26 17:54:38)

Hobby Navigator · 2008-12-26 20:50:15

Hallo dgdg, leider gibt es dort nur die Großgemeinden bzw. Städte. Ich bin mir auch nicht sicher ob Hessen die Teilnummern für die Stadt-/Ortsteile offiziell vergeben hat? Laut WIKIPEDIA scheinbar nicht. Aber das Problem ist doch gar nicht mehr so groß. Wenn alle Stadtteile (incl. der "Hauptstadt") den gleichen Schlüssel haben, ist doch klar das sie zusammen gehören. Das abzufragen ist doch DIE Aufgabe für eine DB-Abfrageroutine überhaupt. Der Aufbau des Gemeindeschlüssels wird doch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindesc … sel#Aufbau sehr gut beschrieben. Die Bezeichnungen town,city ect. könnten dann, wie o.g. in eine neue Struktur überführt werden und schon passt es. Oder es gäbe noch die Möglichkeit hier mit Relationen zu arbeiten und denen den AGS zu verpassen. Ich habe aber eine Idee, diese kann ich aber leider erst am 05.01. überprüfen. Wir verwenden bei der Arbeit eine Software die, wenn ich mich nicht gewaltig täusche, mit der Teilnummer auf Ortsteilebene arbeitet. Eventuell kann ich über die Softwareschmiede näheres erfahren. Zu deiner Frage mit den Nodes bzw. Flächen... Eventuell hilft dir das hier weiter: http://toolserver.org/~kolossos/osm/index.php Georg

Hobby Navigator · 2008-12-26 21:09:36

Hallo Mirko, es will (und soll) natürlich keiner eine kleine Ortschaft plötzlich zur Stadt erheben. Aber genau darum ging es doch an Anfang des Treads. Die "Vorgaben" in den Features sind eben nicht passend so wie sie im Moment sind, auch oder gerade wenn sie der Orientierung dienen sollen. Auch kann man die Schlüssel nicht von der Einwohnerzahl abhängig machen. In Berlin gibt es Stadtteile die deutlich mehr Einwohner haben, als eine Mittelgroße Stadt sonstwo. Aber es geht auch anders herum. Ich kenne "Städte" (mit und ohne Marktrecht ) wo die Kernstadt gerade mal 3.000 EW hat und alles zusammen nicht mehr als 9.000. Das bedeutet das es Zeit wird die z.Zt. grobe Struktur zu überdenken. Zum Thema "is_in", dass ist ein Relikt aus den Anfängen von OSM und schon lange nicht mehr Zeitgemäß. Inzwischen wird laut darüber nachgedacht hier etwas zu ändern und das tun wir doch gerade hier. Das mit dem Relikt ist übrigens nicht von mir, sondern stammt aus berufenem Munde von einem der Leute die in der OSM-DB richtig tief drin stecken. Deinen Einwand, das Rad nicht neu zu erfinden, kann ich zwar verstehen jedoch wird uns das in OSM noch öfter so gehen. Wer hat denn z.B. vor 2 Jahren etwas von Relations gewußt?? Das Ganze bedeutet ja auch nicht das sofort alles geändert werden soll oder muß. Aber darüber nachdenken sollten wir hier schon mal (dürfen). Georg

Announcement

#1 2008-12-25 17:04:10

Verwendung place=suburb

#2 2008-12-25 17:52:30

Re: Verwendung place=suburb

#3 2008-12-25 18:35:58

Re: Verwendung place=suburb

#4 2008-12-25 18:50:28

Re: Verwendung place=suburb

#5 2008-12-25 20:02:11

Re: Verwendung place=suburb

#6 2008-12-25 20:33:48

Re: Verwendung place=suburb

#7 2008-12-25 23:07:36

Re: Verwendung place=suburb

#8 2008-12-26 01:19:36

Re: Verwendung place=suburb

#9 2008-12-26 05:46:48

Re: Verwendung place=suburb

#10 2008-12-26 07:53:15

Re: Verwendung place=suburb

#11 2008-12-26 12:03:41

Re: Verwendung place=suburb

#12 2008-12-26 12:05:13

Re: Verwendung place=suburb

#13 2008-12-26 12:25:17

Re: Verwendung place=suburb

#14 2008-12-26 12:27:53

Re: Verwendung place=suburb

#15 2008-12-26 13:38:48

Re: Verwendung place=suburb

#16 2008-12-26 15:02:49

Re: Verwendung place=suburb

#17 2008-12-26 15:14:09

Re: Verwendung place=suburb

#18 2008-12-26 15:27:33

Re: Verwendung place=suburb

#19 2008-12-26 16:33:46

Re: Verwendung place=suburb

#20 2008-12-26 16:51:09

Re: Verwendung place=suburb

#21 2008-12-26 17:02:21

Re: Verwendung place=suburb

#22 2008-12-26 17:26:38

Re: Verwendung place=suburb

#23 2008-12-26 17:54:15

Re: Verwendung place=suburb

#24 2008-12-26 20:50:15

Re: Verwendung place=suburb

#25 2008-12-26 21:09:36

Re: Verwendung place=suburb

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