Je weet gewoonweg niet aan welke kant van de weg dat ding ligt. Aan beide kanten, aan 1 kant, welke kant dan, hoever van de hoofdrijbaan af?
Buiten dat zijn sommige dingen gewoonweg nog niet mogelijk in de renderer. Zoals het maar aan 1 kant van een way tekenen van een object zoals een fietspad.
@Noordfiets: Ik apprecieer je constructievere meedenken in je laatste replay. Natuurlijk ga ik niet als een gek alle fietspaden uitbannen, maar weet je hoeveel boswegen er op de veluwe liggen die als highway=cycleway gemapt is en eigenlijk highway=track;cycleway=track is. De mapper heeft gewoonweg alleen het fietspaadje ingetekend en de track … ach vergeten, niet belangrijk. Het is geen verlies van gegevens wanneer ik deze 0mzet naar de ZMW methode en zo de fiets, auto en wandelfunctie samenvoeg.
Ik hoop in overleg met Ligfietser de ZMW-methode meer vorm te geven in de kaart om zo alle data zo efficient mogelijk te benutten in zijn kaart en zijn routering.
@Ligfietser: Als we denken een goede methode te hebben, zullen we het ook wereldkundig moete maken. Dat lijkt mij het beste door op jouw kaart de nieuwe mappingmethode vorm te geven. Wat denk je daar van. Ga ik de komende weken een document (wiki?) maken waar alle mogelijkheden voor de tag:cycleway staan beschreven en denk jij na over hoe je dat het mooite in een kaart gaat/kunt gieten.
@ZMWandelaar: Als je nu denkt dat je de fietspaden in het bos eigenlijk highway=track;cycleway=track is, dan ben je echt verkeerd bezig. 
Op de manier waarop in de relaties rollen uitgedeeld worden, kan in een tag ook aangegeven worden waar de fietsbaan ligt ten opzichte van de Way-ricchting.
Bijvoorbeeld: cycleway:side=right (Rechts van de weg als je met de wegrichting meekijkt.)
Noordfiets heeft gelijk als hij zegt dat je de invoer niet afhankelijk moet maken van de huidige mogelijkheden van de renderers. Je moet zien dat je de werkelijkheid zo realistisch mogelijk en vooral efficiënt mogelijk in de database gaat opslaan.
En hoever het fietspad van de weg af ligt is binnen de eerste 10 meter niet zo heel erg belangrijk. Voor de liefhebbers/mapper kan natuurlijk de tag cycleway:dist=* geïntroduceerd worden om de afstand op te geven tussen de wegas-hoofdweg-fietspad. Hoffelijk streven voor iedere mapper die deze detaillering belangrijk vindt. de renderer kan daar dan in zoomlevel 18 rekening mee houden. In hogere zoomlevels zijn die details irrelevant. Mappers zullen voor die tag overigens wel een meetlat mee moeten nemen omdat deze detaills niet opgehoest kunnen worden door een GPS track. Daar is de huidige satellietontvangst met alle schaduwwerking veel te onnauwkeurig voor.
Het idee van ZMWandelaar lijkt op het eerste oog een goede. Echter, zoals ook algenoemd, om ook de locatie op te gaan geven van alle paden gaat erg lastig worden. Als de stoep nu tussen het fietspad en de weg ligt, of juist aan de buitenkant, hoe wil je dat omschrijven? En als er maar aan een kant van de weg een fiets of wandelpad is? Dat zou je nog op kunnen lossen met footway=forward (net geleerd) als het fietspad rechts can de weg ligt, maar maakt het er echt niet overzichtelijker van. Wat dat aangaat zegt een plaatje (meerdere ways, niet wat de renderer laat zien) meer dan duizend woorden. Je kunt met losliggende wegen veel meer duidelijk maken, onder andere wat waar ligt. Ook de breedte van wegdelen kun je dan beter aangeven. De tags bij 1 way worden steeds onoverzichtelijker. Zie de volgende tags.
Highway:width=2,
cycleway:width:forward=2, (ene kant van de weg)
cycleway:width:backward=3, (andere kant van de weg)
footway:width=1
En wat als links van de weg het fietspad bestaat uit betonplaten en de andere kant asfalt? En ook nog met *:dist erbij… Dat wordt ondoenlijk.
Verder is de ZMW manier niet om het naar de zin van de renderer te maken, alleen een andere manier van het opslaan in een goede database. Ook met de ZMW-manier kan een renderer een zelfde kaart maken als met de NF-manier. Maar dan moeten er heel wat tags bij komen, die met losse ways al beschreven zijn door coordinaten.
Ik probeer in deze replay nogmaals aan al mijn fietsvrienden aan te geven dat ik niet van zinnen ben om de NF-methode af te schaffen. Ik denk dat in een groot aantal gevallen het verstandig is om fietspaden apart te tekenen. Gewoon simpelweg om de reden die ook Michoel Faber opnieuw beschrijft.
Toch blijf ik van mening dat er minstens net zo veel situaties zijn waar de ZMW-methode veel efficiënter en zeker net zo hoge nauwkeurigheid hebben als de NF-methode.
Wisten jullie overigens dat er 1.400.000 keer bicycle=* gebruikt is?
Wisten jullie dat er (slechts) 360.000 highway=cycleway is gebruikt?
Dat je dus kunt zeggen dat de gescheiden fietspaden zwaar in de minderheid zijn?
Dat deze cyfers door jullie nu met klem bestreden gaan worden?
@Ligfietser: Je kent de veluwse bossen.
Hoevaak kom jij niet van die tracks (4 meter breed) tegen waar 4wheels kunnen/mogen rijden en waar zo’n geweldig (enigszins) verharde fietsstrook (1,5 m breed) naast ligt gescheiden door een rijtje houten piketpaaltjes of een (gras/grond) strookje van 0,5 meter?. Hoe zullen we deze taggen om de werkelijkheid goed te beschrijven:
Way 1: highway=track; name=Arnhemse ventweg; surface=sand; bicycle=left; bicycle:surface=shells; footway=yes.
Way 1: highway=track; name=Arnhemse ventweg; surface=sand; footway=yes
Way 2: highway=cycleway; name=Arnhemse ventweg; surface=shells; footway=yes
Nog een andere manier?
@ldp
Tags die gebruikt worden voor een fietspad rechts van de weg:
cycleway=right cycleway=track_right cycleway:right=path cycleway:right=yes cycleway=lane_right cycleway:right=track
Nu zie ik dat ZMW het ook heeft over bicycle=left (of right). Het is duidelijk dat hier meer eenduidigheid over moet komen met deze wildgroei van tags 
Dit wordt overigens wel gerenderd op mijn kaart in Mapsource:
http://sites.google.com/site/openfietsmap/news/25-06-2010
Garmin tekent het lijntje echter soms aan de verkeerde kant van de weg, afhankelijk het type GPS (Dakota/Oregon).
Bij cycleway is track zie je een rode lijn aan weerszijde van de weg.
@ZMW:
methode 2 is de meest gebuikte methode. Als je bijv. in Drenthe gaat fietsen zie je dat die twee wegtypes totaal verschillende doelgroepen bedienen. Ze volgen meestal ook een ander spoor. Op de Veluwe heb je echter veel paden die moeilijker te classificeren zijn, bijv de Oude Voorthuizerweg bij Appel:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.18971&lon=5.56233&zoom=17&layers=M
Dat is een zandweg met een fietsstrook van asfalt (of was het grind?), soms ligt dat links, dan weer rechts. Soms ligt er helemaal geen fietsstrook of is die onder een zandlaag verdwenen
Ik ben vereerd dat er tegenwoordig sprake is van de NF methode, alhoewel die eer mij niet toekomt maar de grote actieve en anonieme groep fietsende mappers.
Wat duidelijk wordt:
Over landuse:
Deze is natuurlijk behoorlijk gedetailleerd. Dus ook waar tussen fietspad en weg een groene strook is wordt deze keurig weergegeven. De ZMW methode zou hier betekenen dat er een fietspad direkt naast de weg ligt, maar door de open strook in landuse ook iets van de weg af een pad bestaat. Hier http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=17&lat=52.24815&lon=5.63486&layers=B000000FFFF zie je dat het fietspad erg mooi de landuse uitsparing volgt.
Over de aantallen tags die ZMW noemt:
Ik denk dat de situatie in NL wat anders ligt. Daarnaast moet je niet op ‘bicycle’ maar op ‘cycleway’ zoeken. De bicycle tag is een extra beschrijving dus je telt dan ook de permissive, no, etc. mee. Ik kom op 8675 voor cycleway=track en 81057 voor highway=cycleway.
Ligfietser noemt het al: er is sprake van verschillende doelgroepen. De ‘Fietsgroep’ is erg actief, kijk maar eens naar de fietspaden en alle verschillende mappers die ze invoeren. En de energie die gestopt is in het invoeren van fietsroutes. Deze vaak anonieme workforce heeft als doel het maken van een zo correct mogelijke fietskaart. Het fietsnetwerk wat zo ontstaat kan zonder probleem naast/over het ‘normale’ wegennet liggen.
Aanpassen van de wiki lijkt me dus niet iets wat overhaast moet gebeuren, en wat mij betreft helemaal niet. Tenslotte is de huidige aanbeveling: map als cycleway=track als je haast hebt, en highway=cycleway als je tijd hebt om de exacte ligging te bepalen. Dit is in overeenstemming met de de internationale ( zo noem ik de engelse voor het gemak ) aanbeveling.
@Noordfiets: Het is jammer dat jij je blijft afzetten tegen veranderingen wanneer er redelijke argumenten worden gebruikt.
Ik zal een voorbeeld geven van een ergernis. Midden in het hart van Noordfietscity, alias Groningen stad.
Kijk naar deze links:
Kijk er nog eens naar. Zie hier de terreur van het altijd maar eigen weggetjes willen maken voor fietsers. Zeker aan de rechterkant van de Wilhelminakade is gewoon een cycleway=track en naar mijn mening de linkerkant ook. En buiten dit voorbeeld wemelt het van de fietaspaden. Ik hoor het Noordfiets denken: Kijk ons eens een hoop fietspaden hebben. Nou het zijn gewoon tracks of zelfs lanes en niets meer en niets minder. prachtig rood. Dat wel.
Wanneer je de werkelijk gemapte afstand van de Wilhelminakade met de rechter track meten, dan liggen ze tegen elkaar aan. Ik kan het niet zien, maar Noordfiets zal lokaal beter georiënteerd zijn, maar er ligt hooguit een ribbeltje tussen. In de database liggen ze zeker 5 meter uit elkaar en dat resulteert op de kaart in een fietspad met een ruimte tussen de hoofdweg.
Ik kan niet anders concluderen dat de NF-methode niet voldoet terwijl de keuze voor een track veel efficienter is en ook nog eens een betere weergave zou zijn van de werkelijk op de uiteindelijke kaart.
@Noordfiets: De noest werkende fietsersgilde, die jij verdedigd, wil een natuurgetrouwe KAART en niet een database met een hoop werkelijkheid die uiteindelijk niet op de juiste manier gerenderd kan worden.
Er is ergens in Duitsland iemand bezig met een routeplanner voor blinden. Daarvoor worden stoepranden en andere afstapjes gemapped. Omdat te kunnen doen, moeten zelfs stoepen die slechts door een stoeprand van de andere delen van de weg worden gescheiden als een aparte way worden gemapped.
De ontwikkelingsrichting van OSM is steeds meer en meer geometrisch detail. Niet meer tags op één way.
Kunnen we straks met de GBKN gaan concureren
Allemaal,
Uit de discussie krijg ik de indruk dat er een aantal professionele cartografen bij zitten, een groep waar ik zeker niet bij behoor. Ik moet het ven het gezonde verstand hebben*.
Ik geloof dat niemand voor de renderer wil mappen, dat zie ik tenminste overal staan, ongeacht het standpunt in deze discussie. Het grote verschil tussen de standpunten lijkt dus te zitten in het feit dat een apart getekend fietspad (highway=cycleway) nauwkeuriger de werkelijkheid zou beschrijven dan een fietspad wat aangegeven staat met cycleway=track. Daar staat tegenover dat door het apart tekenen het verband tussen beide wegen verloren gaat, iets waar al een aantal mensen over gestruikeld is bij navigatie software (ikzelf ook als mijn Garmin me de hoofdweg op wil sturen).
Mijn standpunt ligt al jaren heel dicht bij dat van ZMW, en wel omdat ik een weg zie als iets waar transport over plaatsvindt (auto’s, fietsen, voetgangers en nog andere vormen van transport) en dat we daarna aan moeten geven hoe zo’n weg vorm is gegeven door de weg beheerder en welk vervoersmiddel waar mag zijn. Dat is misschien niet waar ZMW vanuit gaat, maar heeft hetzelfde effect. Het apart tekenen van de fietspaden heeft als gevolg dat dan een manier moet bedenken die de weg als één geheel behoudt, iets waarin volgens mij de OSM tagging (nog) niet in voorziet. De kunst greep zou bestaan uit het apart tekenen van voetpaden (stoepen) en die allemaal voorzien van de juiste access restricties. Dan zou je kunnen concluderen dat deze set highways, samen één geheel vormen. Voor mij geen aantrekkelijke manier van het bouwen van de database.
Ook de wegbeheerders gaan uit van een “één weg” principe. Bij mij in de buurt hebben de gemeenten de afgelopen jaren veel geld gestoken in het veranderen van de weg layout (fietspad erbij, fietspad er af, fietsstrook weg, scheiden van de beide rijrichtingen noem maar op). Dat werd altijd aangekondigd met iets van de huppledepup straat wordt anders ingedeeld, niet met het fietspad met de naam huppeldepupstraat wordt een fietsstrook, of we hebben een fietspad met de naam gemaakt (dat gebeurt wel met fietspaden die geen deel uitmaken van een weg).
Alles afwegende kom ik tot de conclusie dat het uitgaan van het “één weg” principe de voorkeur verdient boven de hogere nauwkeurigheid die mogelijk bereikt kan worden met het apart tekenen van de fietspaden.
Hugo
*Gezond Verstand (Common Sense) volgens Einstein: aantal vooroordelen die men op 18 jarige leeftijd verworven heeft.
Dat een wegbeheerder al die rijbanen, fietsstroken en paden en troittors als één geheel beschouwd wil nog niet zeggen dat we dat allemaal als één lijntje op de kaart moeten zetten. Dan kijk je weer naar een bepaalde gebruiker van de kaart en negeer je bijvoorbeeld andere doelgroepen (bijvoorbeeld een fietsersorganisatie die een routeplanner wil hebben). Kijk ook maar eens naar een willekeurig bestemmingsplan van een gemeente.
http://www.amersfoort.nl/docs/internet/_wonen_en_leven/_wijken/plannen%20en%20projecten%202008/Ontwerp%20Wieken-Vinkenhoef.pdf
Daar zie je toch ook de fietspaden langs de Hogeweg ingetekend?
Beetje zwaktebod in een discussie.
Dit is een merkwaardige conclusie. Het is juist dat fietsersgilde dat die fietspaden op deze wijze invult omdat ze een natuurgetrouwe kaart willen. Dus ik denk dat die best wel weten wat ze aan het doen zijn. Ik heb het al eerder aangehaald: fietsers vinden het nuttige informatie om te weten dat een fietspad 10 meter naast de weg ligt ipv 1.
En wat je voorbeeld betreft: kijk een iets verder op diezelfde Prinsesseweg: http://www.openfietskaart.nl/?zoom=18&lat=53.22356&lon=6.54746&layers=B0000TFTFFFF Dit is de werkelijkheid, hier zou jouw methode volledig mis gaan. Het argument is dus nogal omkeerbaar.
Dit beinvloed het werk van ontzettend veel mensen die duidelijk een andere mening hebben dan ZMW. Wijzigingen doorvoeren omdat je je ergert aan de rendering op lage zoomnivo’s is ongeveer het slechtste uitgangspunt dat je kunt hebben.
Zoals Cartinus nog eens illustreert: de algemene tendens is de OSM database zo geografisch correct mogelijk te maken. Er zijn mensen bezig om landuse te importeren, waar ieder schuurtje en ook grasstrook tussen wegen op staat. Het is in aansluiting daarop niet meer dan logisch (fiets)paden ook geografisch correct weer te geven.
Het 1 weg principe is te begrijpen. Wat ik me afvraag is: veranderd het werkelijk iets aan het aantal tags of de routeringsmogelijkheid? Stel een weg met fietspad als track. Dan moet nog steeds voor de weg worden aangegeven dat je daar niet mag fietsen. Je moet nieuwe tags bedenken voor situatie waar wel een zijweg is maar fietsers niet de weg op mogen of omgekeerd. Renderers moeten daar dan vervolgens weer rekening mee houden met het weergeven. Voor de track moet nog steeds worden aangegeven of dit een vrijwillig fietspad, verplicht of fiets/brompad is.
Routering loopt niet fout omdat de fietspaden apart liggen maar doordat de access-tags niet correct zijn ingevuld.
Ik ben geen cartograaf overigens, maar kaarten zijn al wel mijn hele leven mijn hobby.
==
Uiteindelijk zijn er twee kampen te onderscheiden: de Gissers en de Routers. Gissers maken het de Routers niet onmogelijk, immers routering zal ook in een correct ingevuld GIS geen probleem zijn. Routers maken het Gissers wel onmogelijk, zij vereenvoudigen de werkelijkheid voor het routeren maar doen daarbij het werk van Gissers teniet. En zoals ik al eerder opmerkte: de Routermethode botst ook nog eens met landuse.
==
Ik zie deze discussie verder niet tot een uitkomst leiden. Ik wil hem dan ook afsluiten met 1 bezorgde opmerking:
Voor je een grote wijziging zoals dit doorvoert lijkt het me op zijn minst attent eens in de internationale gemeenschap en fietsgemeenschap te informeren naar de wenselijkheid! En al helemaal te wachten tot de renderers ook daadwerkelijk de ( in het verleden juist afgestoten ) track weer kunnen geven. We hebben niets aan een (openfiets)kaart waar de paden niet meer zichtbaar zijn.
Dit was geen bod maar een constatering.
@Noordfiets: In de hele discussie, en ik heb in de hele draad alleen jouw reacties nog eens doorgelezen,
@Allen: Als Noordfiets de discussie wil afronden, denk ik dat het goed is om nog eens klip en klaar de twee methodes op een rijtje te zetten:
NF-Methode: Alle fietspaden, die als zodanig aangegeven staan met een G11,G13 bord als ook alle wegdelen die herkenbaar zijn als bestemd voor fietsers, worden als apart fietspad op de kaart gezet.
ZMW-methode: Alle vrijliggende en zelfstandige fietspaden(met G11,G13 bord) worden als apart fietspad op de kaart gezet. Alle weggedeeltes, die onderdeel zijn van een geheel of gedeeltelijk voor motorvoertuigen opgestelde weg, worden als fietsfunctie (eigenschap/tag) van deze weg bekend gemaakt. In situaties waarin deze laatste toevoeging van de fietsfunctie aan de normale weg tot misverstanden of onacceptabele onwerkelijkheden leidt, dan kan de fietsfunctie als apart fietspad worden ingetekend. Verdwijnt de reden waartoe daartoe over is gegaan, dan wordt het aparte fietspad weer een fietsfunctie.
Ik zie nu vooral onenigheid over het feit of de methodes nu wel of niet goed op de kaart komen en of goed routeerbaar zijn. Dat kunnen ze beide komen cq zijn. Het enige verschil tussen beide methodes is de ligging van de weg.
Op de ZMW manier wordt deze weergegeven dmv tags.
Het fietspad ligt 1 meter rechts van de hoofdweg, met een grasstrook ertussen. Dat kan met tags beschreven worden. Zelfs heel nauwkeurig! Op 1,2 meter is ook mogelijk.
De NF-methode probeert juist de ligging van de wegen de beschrijven aan de hand van coordinaten, in dit geval door ze in te tekenen. De exacte ligging wordt daardoor praktisch nooit gehaald. Teken in JOSM maar een fietspad, of desnoods een node, die exact 1,2 meter van een andere af ligt.
Routing en render technisch zou er geen enkel probleem moeten bestaan.
Echter, in sommige gevallen is de ZMW manier haast niet te doen, en in andere gevallen is de NF manier niet te doen. Het is namelijk niet mogelijk om 2 ways naast elkaar te hebben zonder tussenruimte. Dan biedt wellicht juist de andere methode uitkomst.
Michiel,
Daarom ben ik deze discussie begonnen. Ik ageer hiermee op de gedocumenteerde NF-methode die zwart op wit aangeeft dat je het best af bent door alle fietspaden apart te taggen. en dat is gewoon niet zo. Er is in het verleden niet voor niets cycleway=* uitgevonden en beschreven. De NF-methode wil deze tags uitbannen ten gunste van highway=cycleway.
En ook jij geeft aan dat beide manieren van mappen op bepaalde momenten zijn voordelen heeft.
De ZMW-methode combineert en beschrijft de methode van mappen via highway=cycleway en cycleway=* en beoogt de cycleway-tag daar waar nodig uit te breiden met noodzakelijke sub-tags.
Michiel, dat hoeft ook niet. We tekenen wegen 1-dimensionaal. De breedte van de weg wordt soms als tag vermeld, soms niet, maar de renderers maken er zobiezo hun eigen breedte van. We tekenen dus de weg-as, niet de rand van de weg.
Stel de weg is 6 meter breed, het fietspad 2 en ligt 1 meter van de weg.
We tekenen dan de weg-as, en de afstand is dan 3 + 1 + 1 = 5 meter en niet 1.
Overigens kun je het ‘plakken’ in JOSM toch uitzetten?
Dit behoeft toch nog correctie: Dat is niet mijn zelf bedachte solistische actie, al sta ik er wel achter. Het is een beargumenteerde keus die binnen OSM door een grote groep gebruikers gemaakt is. Met als doel binnen OSM een goede fietskaart te maken. Het sluit ook aan op de algemene tendens om van OSM een echt GIS te maken.
Het is ook al geen geisoleerde discussie, zoek maar eens in de wiki en gebruikersfora van andere landen. Je ziet precies dezelfde argumenten, maar dan in alle talen.
Mijn punt blijft hetzelfde. Nu is de tussenruimte 1,2 meter. Kun jij het verschil tekenen tussen 5 en 5,2 meter? Mij lijkt dat praktisch onmogelijk. Wat dat aangaat is het beschrijven van de afstanden in tags veel accurater en concistenter
Ik denk dat wegen met fietspaden op en/of er direct naast inderdaad beter tot hun recht komen op de ZMW-manier. Dat betekent niet dat dat in alle gevallen de beste oplossing is. Een duidelijk vrijliggend fietspad kan ook erg goed met de tag highway=cycleway worden omschreven.
Wanneer de tussenruimtes tussen de diverse wegstroken dermate klein is komt de cycleway=track tag denk ik beter tot zijn recht dan aparte highway=* rekening houdende met de onnauwkeurigheid van de GPS en het grove Garmin grid (>5 m). Bij aparte ingetekende highways die praktisch tegen elkaar aanliggen suggereer je een nauwkeurigheid die de GPS helemaal niet heeft, waardoor de routing eerder de mist in gaat (de GPS denkt dat je op een andere wegstrook zit en geeft dan verkeerde aanwijzingen).
Alleen stapel je dan fouten. GPS is niet supernauwkeurig, Ontvanger, satellietpositie, weer etc. hebben allemaal invloed op de meting. Dus ook de weg ligt niet op exact de goede plaats. Er is net zoveel kans dat het fietspad op de juiste plek ligt en de weg niet. Het is dus niet per definitie accurater.
Klopt. Meeste navigatie lockt daarom op de weg, al naar gelang weggebruiker, ook al zit de gps er naast. Gaat trouwens ook wel eens mis als je op een parallel lopende ventweg zit bij autonavigatie.
