place=town/village

Да, церкви сто лет недавно было.
Бюрократы просто не успели оформить документы :wink:
Пожар, войны, революции…

Кстати про церкви, еще про погосты как-от позабывали уже, это тоже часто с церковью связано было.

Зачем?
Я специально убрал слово “практически” ;-). Мне показалось гипербола, как прием речи, в этой беседе вполне уместна.

Я ни одной гиперссылки в первом посте этой ветки не вижу.

Первый пост этой ветки был написан, когда меня ещё не было в OSM. В первом посте этого года ссылка есть.

От жеж! Pardonne-moi!

Наверное, чтобы быстрее достичь результата дискуссии. Чтобы всякие буквоеды вроде меня не цеплялись к фактическим неточностями и не уводили разговор в сторону от основной темы.

Вообще - да, гипербола оживляет беседу. Но не хотелось бы беседовать ради беседы в то время как надо решить насущный вопрос. Точность страдает. В этом смысле метафора, наверное, безопаснее :slight_smile:

Скажите мне, как все-таки различать населенные пункты по административному статусу?

На топокартах всегда населенные пункты можно различть по численности и административному статусу. То есть по двум характеристикам.
Текущая класиификация нас. пунктов(точек) учитывает только численность.

Отсюда и все траблы. Естественно Магас будут двигать в city, потому что он столица республики Ингушетия.
Наверное, если бы тег capital можно было бы связать с admin_level . Это бы решило бы проблему.

Появились бы центры раонов и муниц. районов, центры ГП И СП
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/capital

Можно делать это через relation,

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Relation:boundary#Add_the_node_place_in_the_relation
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/add_center_in_Relation:boundary

но пока не так много замкнутых границ муниципальных районов, городских и сельских поселений и прочее. Поэтому установить отношение трудно

Скажите честно, вы тоже не прочитали?

Наоборот, прочитал и вижу, что попытка вместить две категории в одну обречена.

Не имеет смысла выделенные по административному статусу нас.пункты встраивать в иерархию по численности.

Имеет смысл признать, что текущая классификация фич не учитывает другие иерархичесикие классификации

Зарубежные товарищи уже предлагали разные варианты, включая это
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Region

Для меня больше важна практическая сторона вопроса. Текущая классификация city-town-village-hamlet нее дает возможность корректно показывать точки населенных рунктов на мелких масштабах. В одних областях -густо, в других пусто. Ориентир для меня бумажные карты, на которых плотность надписей населенных пунктов так или иначе отражает плотность населения. А на ОСМ в текущем варианте этого нет.

И выделить все административные центры простой командой в принципе не возможно

zverik, вы зря предлагаете всем читать до просветления. Сейчас текст мутноватый. То есть из него совершенно не понятно:

  1. зачем новая схема, если есть старая?
  2. какие цели она преследует?
  3. “Предлагаемая российская схема … скорее всего, неприменима для бывших союзных (а иногда — и для существующих российских) республик.” - это как же так?
  4. “В спорных случаях класс населённого пункта можно выбрать, исходя из населения.” - то есть если это одновременно и цент субъекта и центр района, то можно выбирать по населению что-ли?

Да, можно улучшить. Например, убрав лирику про смешную классификацию деревни.

А разве это должно быть понятно непосредственно из текста, описывающего схему? Наверное, можно просто сравнить две схемы и сделать соотв. вывод.

Да, в явном виде цели не указаны. Но этого, по-моему, и не надо делать в этом тексте. Цель любого описания правил выбора значений тегов - одна и та же.

Действительно, нонсенс.

Я это понял так, что если трудно выбрать значение, руководствуясь только одним фактором - административным статусом, то следует учесть менее значимый фактор - количество населения. По-моему, очевидно, что знание о том, что НП является центром субъекта предопределяет выбор значения city и исключает необходимость рассмотрения других факторов. Неужели надо включать в текст очевидные вещи?

Вывод тут можно сделать только один, что средний статус будет повышен. Вывода о том, зачем это вообще нужно из этого текста сделать невозможно.

Этот текст носит характер предложения. Когда что-то предлагаешь, вполне логично рассказать людям зачем ты это им предлагаешь. Алгоритм выбора значений тегов уже есть. Его предлагается якобы улучшить, но что будет лучше не говорят.
Только после этого можно это предложение можно как-то объективно оценивать. А пока это выглядит как гадание на кофейной гуще, с какой-то сугубо личной мотивацией.

“Трудно” это как? У вас есть адм. статус, он попадает в один из классов…
То что вы написали, звучит приблизительно так: “если нп по разным категориям попадает в разные классы, то выбирается наибольший”.
А очевидные вещи писать да, - надо.

А то что текст предложения стоило разместить на отдельной странице, а не тут поверх старой схемы - это точно. И по окончании работ внести изменения…

Наверное, выводов можно сделать все-таки больше чем один. У меня получился такой - новая схема более сложна, чем старая и потому позволяет более адекватно отражать реальность.

Я бы так не сказал. Это просто правила выбора значений тега. Не более. А вот предложены они уже здесь, в форуме.

Лично я увидел в этом обсуждении - зачем и что будет лучше. Хотя бы устранение колебаний значения при пересечении количеством населения определенных границ. Разве не лучше?

Да, наверное, можно и такое увидеть.

А если нет адм. статуса (бывает такое?) или он неизвестен? Это трудно. Например, поселок неизвестного типа с населением в 2000 человек. Или поселок городского типа, не являющийся адм. центром городского поселения (бывает такое?), с неизвестным населением - пока не узнаешь кол-во жителей - не сможешь выбрать town или village.

Да, именно так.

Совершенно согласен. Где теперь эта старая схема?..

Странно, написано же “Предлагаемая российская схема”. В общем тут я полностью согласен с Zkir-ом:

И я бы добавил бы: плюсы такие-то, минусы такие-то

ИМХО, проблема надуманная несколько. Ничего плохого в обновлении статуса при изменении численности населения нет, да и нет прямого решения этой проблемы в обсуждаемом варианте.

Это не “трудно”. Трудно это когда в принципе возможно, но для этого надо приложить существенные усилия) А здесь данных не достаточно и сколько усилий не прилагай выбрать ничего не получиться. Сейчас, в таких случаях ставят hamlet или наугад. Практика использовать аналог highway=road не прижилась вроде.

Видимо только в хистори у вики.

Я извиняюсь, но это опасное заблуждение. Реальность - это реальные свойства объектов, для населенного пункта - такие как население, тип (городской/сельский), административная значимость, наличие объектов инфраструктуры.

Я уже выше писал, что “интегральная” схема менее информативна, чем “монокритериальная”.

То же, что предлагается - это просто ручное присвоение зум-левела для рендера. Отсюда и “все-в одном”, и пресловутые “спорные случаи” и “ответственность”

Если же хотелось сделать по аналогии с тегом highway, который классифицирует дороги по значимости, то как раз и стоило сказать об этом прямо и объяснить людям в чем заключается “значимость” н.п. и почему эта “значимость” должна быть в теге place, и как она связана с понятиями естественного языка такими как деревня-село/поселок-город, которые являются, как мы еще помним значениями этого тега.

P.S

А я уже стал подумывать не сошел ли я с ума :slight_smile:

Я обновил страницу. Таблицу не правил, но убрал две трети комментариев и сделал длинное обоснование.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place/Clarification

угу, теперь появился некий смысл. :slight_smile:

Чтобы претендовать на статус города “де-факто”, н.п. должен обладать определенной инфраструктурой. Это гут.

То что предлагается оценивать динамику ("растущий н.п.', “пустеющий н.п.”), это не гут. Как ее оценивать? Ее можно оценивать для н.п. для которых известно население за несколько лет.

Раздел “Что есть city, town, village и hamlet в новой схеме?” как раз и нужно свести в таблицу. Возможно сделать три колонки: Значение тега, то что сейчас сказано в разделе “Что есть city …” , что сейчас.

Последний абзац, который после таблицы, просто не нужен, его надо исключить.

Схема классификации не изменилась, я лишь написал ход мысли, который привёл меня к ней.

Таблица из обоснования не полезна, и даже вредна для картографирования, потому что неоднозначна и требует гораздо больше знаний, чем маппер может получить. Требование излишних данных ведёт к «да плевал я на этот процесс» и выбору значения с потолка, как многие до сих пор и делали. Поэтому я минимизировал количество критериев, на основе которых нужно делать выбор.

Соответственно, раздел с классификацией должен быть применим без прочтения обоснования, просто как набор шагов. Для этого там последний абзац. Обоснование полезно для тех, кто занимается тонкой настройкой рендеринга и навигацией. Динамика — это следствие, а не причина, потому что это раздел «как понимать», а не «как рисовать». Лишние колонки в таблице всё усложнят, как мы уже прошли, когда там были количество домов и количество жителей.

Здесь как минимум, написано что n_city = n_town = n_village = n_hamlet. Что вы хотели этим сказать? И пожалуйста, поясните про территорию: вы имели ввиду что на одной и той же территории должно находится одинаковое кол-во city, town, village и hamlet по всей стране? Но это же не в какие рамки не лезет. Такого соответствия нет даже по кол-ву НП, даже не говоря об их классах.

С одной стороны вы пишете про урбанизацию, но тут полностью игнорируете ее механизмы.

30 дворов это видимо около 60-70 человек официального населения. Откуда тогда берутся граничные значения в 300 (основная) или 100 (последняя) для гамлетов?
Кстати если посмотреть данные по численности населения в НП московской области то получим каждый третий НП как минимум village. Странно как-то, даже для нафигации.

Zversky, в целом поддерживаю. Я тоже считаю, что place это скорее интергральный критерий, который невозможно автоматически вывести из population и административного статуса, поэтому он и нужен.

Так вроде информативные монокритериальные теги никто не собирается отменять. Знаете population - заполняете population и т.п. - все это в похожих случаях много раз проговаривали.