Öffungszeiten [2]

Nahmd,

Ich hatte ausgedrückt: “Freitags von 12-18Uhr nach Vereinbarung”. Wenn “nach Vereinbarung” sich auf ALLE Zeiträume außerhalb der Öffnungszeiten beziehen soll: das kann man zur Zeit noch nicht ausdrücken. Denn: nach den Wiki-Vorgaben (von mir übernommen) zählt die letzte anwendbare Regel. Zur Erklärung:

Sep ← September ganztägig
Fr ← jeden Freitag ganztägig
Sep Fr 20:00-22:00 ← Freitag im September von 20-22 Uhr
20:00-22:00 ← Jeden Tag von 20-22 Uhr

Was man da sieht: Bedingungen, die fehlen, werden zu TRUE ausgewertet.

Also:
keine Uhrzeit → Zeitbedingung immer TRUE
kein Datumsbereich → Datumsbedingung immer TRUE
keine Tagesmaske → Tagesbedingung immer TRUE

Aus dem allen zusammen ergibt sich:
Überhaupt keine Angaben → immer True.
(Dieser Fall kommt in den Wikiangaben nicht vor, die Auswertung zu True ergibt sich aber aus der Logik)

Bei der Schreibweise »………; “und nach Vereinbarung”« hat diese letzte Regel keine Bedingung, würde also alles davor überschreiben. Das ist nicht das, was man wünscht. Oder anders ausgedrückt: diese Schreibweise bedeutet “Nach Vereinbarung!!!” und nicht wie gewünscht “und nach Vereinbarung”. Das ergibt sich zwingend aus den Grundregeln. Zur Zeit lässt sich diese Konstellation leider nicht ausdrücken.

Möglicherweise kann man eine Regel dafür behutsam erweitern. Ich guck mir das mal an.

Gruß Wolf

auch nabend,
danke für die ausführlichen kommentare zu meinem post.
ich fasse mal -für mich- zusammen: “das teil kann viel und mehr als alles andere, was es derzeit gibt; ihr könnt es gerne ausschlachten. und mit etwas glück fliesst auch was ins wiki ein”

zum thema “technik”:
ne eigene opening_times-karte oder sowas ähnliches hab ich nicht vor. ich würd mich nur richtig freuen, wenn das in andere karten und auch “kästchen” integriert wird.
und beim öpnv (ja, hab ich auch mal angefangen) halte ich mich zurück, da die profis(aka steve) sich drum kümmern.
ausserdem ist “mein” server aus kostengründen nicht 24/7/… aktiv.

zu dem “aktuellen feed” bin ich nur gekommen, da ich das nach verschiedenen versuchen das als die -für mich- beste lösung erachte.
a) download planet oder extrakt; danach scannen mit perl-scripten : extrem-lahm
b) download planet und anschließendes einspielen von osc-files, perl: lahm
c) aufbau postgresql-db und pflege mit osm2pgsql: ok, blos immer dann, wenn ich was bestimmtes brauchte, war’s nicht drin.
d) postgresql im simple-schema mit osmosis + minute-updates: prima, doch schwer auszuwerten, da kein hstore da war.
e) postgresql+postgis+osmosis 0.37ff + minute-updates: das isses! die aktuellen daten strömen in mein kämmerlein und können klasse ausgewertet werden.
(z.b. ein “oberförster-trigger” war nach 30 minuten aktiv)
f) mal sehen, was da so kommt

gruss
walter

p.s. a-e haben ca 6 monate gebraucht - allerdings nicht fulltime

Doch, sollte gehen, aber das ist weder kurz noch anwenderfreundlich (obwohl, kann man mit … bestimmt noch optiimieren; ist mehr nach altem Schema):
Mo-We 8:00-16:00;Th off “und nach Vereinbarung”; Fr 8:00-12:00; Fr 12:00-18:00; Fr 18:00+ “und nach Vereinbarung”; Sa-Su off “und nach Vereinbarung”; Mo 0:00-8:00 “und nach Vereinbarung”

Ein Negationsoperator wie “!” wäre da aber echt praktischer.

Mo-We 8:00-16:00; Th off; Fr 8:00-12:00; Fr 12:00-18:00; ! “und nach Vereinbarung”
bzw.
Mo-We 8:00-16:00; Th off; Fr 8:00-12:00; Fr 12:00-18:00 ! “und nach Vereinbarung”

Ja, das ist da nicht spezifiziert, genau so wenig, wie die sinnvolle Umsetzung von dir, das die “off” Zeiten Vorrang vor den Öffnungszeiten haben sollten.

Weil
Mo-Fr 8:00-18:00; We off
schreibt sich schneller als
Mo-Tu 8:00-18:00; We off, Th-Fr 8:00-18:00
wobei man sich das We off, im zweiten Fall nachtürlich schneken kann.

Außerdem habe ich noch solche Sachen beim Korrigieren gesehen:

Mo,We-Th 8:00-12:00,13:00-17:00

Nahmd,

Nach etwas Grübeln habe ich eine kleine, aber feine Ergänzung gefunden:

Du kannst vor eine Rule ein “+” schreiben - das steht für “und außerdem”. Formal: ist das Zwischenergebnis der Vorgängerrules “TRUE”, wird diese Rule übersprungen.

Das braucht nur eine triviale Ergänzung der Grammatik (ein “[ “+” ]” am Anfang der Produktion zu ), und weniger als zehn Zeilen Code. Ist bereits eingebaut und darf ausprobiert werden: http://www.netzwolf.info/kartografie/osm/opening_hours/#examples (Beispiele 12 bis 14)

Diese Schreibweise ist auch hilfreich für das “am Vormittag offen, Mittwoch auch Nachmittags”.
In der Realität wird das häufig so geschrieben “Mo-Fr 08:00-12:00; We 15:00-18:00”, und dann ist Mittwoch vormittags geschlossen (bitte nicht mich schlagen, das ist Wiki-Vorgabe). Diese Situation aus der Realität kann man jetzt intuitiv so abbilden: “Mo-Fr 08:00-12:00; + We 15:00-18:00”.

Ich hoffe, es gefällt.

Gruß Wolf

Nachtrag zur Erkärung:
Ich sehe das “und nach Vereinbarung” nicht als Zeitangabe – die Zeitangabe erfolgt außerhalb, denn insbesondere soll “nach Vereinbarung” ja auf bestimmte zeitbereiche begrenz werden können – sondern als alternativer Ergebniswert neben “open” und “closed”.

Beispiel (Club)
Th-Sa 21:00-03:00; Sa 22:00-03:00 “Krawattenzwang”

Oder (Schwimmbad):
Mo-Fr 08:00-12:00, 15:00-18:00; Sa 10:00-14:00 "nur bei gutem Wetter; We 15:00-18:00 “freier Eintritt”; Th 08:00-09:00 “Damenschwimmen”

Oder (Berghütte, die irgendwann im Juni öffnet und irgendwann im Oktober schließt):
Jun-Oct “Ist von Mitte Juni bis Mitte Oktober geöffnet, genauen Termin bitte nachfragen”; Jul-Sep 00:00-24:00

So bekommt man ein “open”, wenn sicher offen, ein “close”, wenn sicher zu, und ein “Ansagetext” für die Fälle, bei denen man sich verabreden muss, die Sache vom Wetter abhängt, man keine genauen Angaben hat oder die Angabe nicht alle Nas lang korrigieren will, oder wenn das “open” von Merkmalen des Besuchers abhängt. Mit einer sehr einfachen syntaktischen Kostruktion kann man sehr viele Fälle der realität abdecken.

Hallo,

was einen Server 24/7 angeht, so wäre eventuell ein Angebot von bplaced.net interessant. Dort gibt es eine Postgisdatenbank und einen Webspace von 2 GB je Account. Bei Bedarf sind mehrere möglich. Ich würde mich auch bereit erklären einen solchen Account anzulegen. Derzeit besitze ich schon einen zu Testzwecken.
Es ist nur die Frage ob man das vernünftig exportieren könnte. Mein Problem ist ja immer noch die Datenbank.

Was da aus meiner Sicht gebraucht wird, ist kein zweiter “und”-Operator, weil wenn ich “und außerdem” machen will, kann ich ja schon ; machen, sondern eine Negation:
“(am Freitag|immer) außerhalb der Öffnungszeiten auch nach Vereinbarung”. Das “und” hast du doch schon dadurch, das der Zusatztext ja schon mit der Regel “und”-verknüpft ist.

Nahmd,

Das ist fast richtig:

Das ist für mich kein Kriterium.

Ich bilde auf möglichst einfache Weise die Wünsche aus der OSM-Gemeinde in eine formale Grammatik ab und implementiere die dann auch. Soll ich mich dafür entschuldigen?

Natürlich kann man sich so über Open-Source äußern. Ich bevorzuge allerdings eine etwas respektvollere Sprache.

Du kannst dem Glück auf die Sprünge helfen. Ich hab die Seite bereits auf CC-B-SA gesetzt.
Also immer frisch ans Werk …

Gruß Wolf

Es gibt aber in der Praxis 3 Fälle:

“open” + Ansagetext:

Mo-Fr 7:00-13:00 "Bitte vorher telefonisch anmelden!"

“closed” + Ansagetext:

Mo-Fr 8:00-16:00; ! "Außerhalb der Öffnungszeiten Termine auch nach Vereinbarung"

nur Ansagetext (selbst bei 'nen Dorfkneipe Sachen wie “sporadic” gesehen):

"sporadisch geöffnet"

Nahmd,

Lies Dir bitte die Beschreibung im Wiki einmal durch: die letzte passende Regel entscheidet. Das wirkt nur dann als Oder, wenn die Regeln sich auf unterschiedliche Tage beziehen, die Gültigkeitsbereiche also paarweise disjunkt sind.

Beispiel: “Mo-Fr 08:00-12:00; We 15:00-18:00” ← Mittwoch vormittag ist geschlossen, weil die zweite Regel den Mittwoch in der ersten vollständig überschreibt.

Genau das drückt das “+” doch zwanglos aus: diese Regel überschreibt nicht, diese Regel ergänzt.

Gruß Wolf

danke für die info aber bei der db wird’s wirklich kritisch.
die meinige ist ca 60 giga-breit und manche queries machen bestimmt den stärksten server platt. und da genau achten die sehr drauf.
lg
walter

Nahmd,

Sehr schön, wir stimmen bezüglich der Nutzung zu 100% überein. Einzig in der Syntax für den zweiten Fall unterscheiden wir uns: Du bevorzugst das ‘!’ statt des ‘+’. Ich hab das ‘!’ eben in die Grammatik und das Skript aufgenommen:

http://www.netzwolf.info/kartografie/osm/opening_hours/?OH=Mo-Su12:00-16:00;!Su%22auf%20Bestellung%22#evaluation

Gruß Wolf

sorry für den Ausrutscher; ist eigentlich auch nicht mein Stil

womit ich bei deiner Karte noch ein richtiges Problem habe, ist die Frage der Datenaktualisierung.
ich hab am freitag folgenden briefkasten, den ich irgendwann mal mit “opening_hours” erfasst hatte, erfolgreich in osm korrigiert.
http://www.openstreetmap.org/browse/node/976213720
seid dem versuchte ich mehrfach durch verschiedene verfahren (einfach warten, shift reload, aktualisieren!-button) das ergebnis (kein briefkasten von mir in deiner auswertung) zu erreichen.
leider ohne erfolg.
(und das ist letztendlich der grund, weswegen ich mich etwas intensiver damit beschäftigt hatte).
gruss
walter

Manchmal wird die Realität in Datenbestand halt zu einem Problem, wenn man den in Wiki notierten Standard einhalten will.

Deine Notationserweiterung der Form “nach Vereinbarung” hat zudem ein massives Problem: Es läßt eine starke Varianz zu und müßte zudem nach den anerkannten Regeln auf englisch sein. Ich würde hier eher ein opening_hours:appointment sehen [Vorsicht, ich bin kein Muttersprachler!].

Dein Vorschlag zu den Führungszeiten halte ich für sehr sinnvoll. Nur das auf der Wiki-Seite bereits ein Tag service_times dokumentiert ist.

An dem PHP-Code wäre ich sehr interessiert (zumal es auch ein Ersatz für den “alten” PHP-Code auf der Wikiseite wäre).

Das Wiki wird doch auch alle Nase lang von jemanden geändert, also nichts mit “Standard”, das ändern an sich ist ja nicht das Problem, wenn es nicht gegen die bisherige mehrheitlich Verwendung ist, etwa weil z.B. Leute auf die Idee gekommen sind, highway=bus_stop wäre jetzt nur noch für die public_transport=stop_position da (Siehe Diskussionsseite von highway=bus_stop).

…und nach Vereinbarung ist doch klar definiert: das ist immer außerhalb der Öffnungszeit, weil ansonsten erübrigt sich dieser Hinweis.

Und was mach ich bei einer Kirche mit Gottesdiensten, durch die auch Führungen gemacht werden?

Also zwei Zeichen, die das gleiche bedeuten sollen? Halte ich für kritisch, das provoziert geradezu editwars. Ich würde das Plus bevorzugen, es scheint mir für Otto-Normal-Nichtprogrammierer verständlicher zu sein, gerade was so Fälle wie den angesprochenen “Mittwoch Nachmittag zusätzlich geöffnet”-Fall angeht.

Nahmd,

Ich auch. Ich wollte meine Gegenden rotkringelfrei bekommen.
Der XAPI spielt da nicht mit – der wird seit Tagen nicht mehr aktualisiert.

Ich hatte schon angenommen, dass die Aktualisierungfunktion gestört sei, und habe alle zum Projekt gehörigen Dateien gelöscht, also alles frisch bauen lassen – keine Änderung.

Auf den Reload-Knopf habe ich umgestellt, weil ich das Shift-Reload auch nutzen möchte, um gecachete JS-Dateien zu aktualisieren. Das und früher das Shift-Reload stoßen nur den Nachladeprozess an. Du kannst die Kartenseite scrollen, dann siehst Du den Aktualisierungsstand der Daten – und du kannst auch die Rohdaten als CSV runterladen.

Auf den Aktualisierungsstand von XAPI habe ich keinen Einfluss – kann man den irgendwo abfragen?

Gruß Wolf

Hallo Wolf,

welchen XAPI Server verwendest du denn? Als Alternative könnte man ja auch einen anderen Server testen. Ansonsten bliebe noch das umstellen auf eine Postgisdatenbank und dann das füttern mit den Diffs. Vielleicht einfach nur die Daily diffs und dann wird jeden Tag ein neuer Stand rausgelesen.

Nahmd,

Menno!

Ich realisere einen Änderungswunsch – obwohl ich zu dem Punkt eine andere Meinung habe → falsch.
Hätte ich diktatorisch entschieden: “+” ist besser und gut damit → falsch.

Ich nagel jetzt ein Kissen an die Wand und haue den Kopf dagegen.

Gruß Wolf

Ja, das geht einem immer so, wenn man irgendwas macht Lass dich nicht davon stören, wir sind trotzdem alle froh um deine Arbeit.

Na, prima! Danke für die Änderung. Aus meiner Sicht ist “!” nach z.B. der C-Syntax so viel eingängiger: als Regelbestandteil heißt das “wenn diese eine Regel nicht gilt” und als globale Notation:
Mo 6:00-14:00; ! “Außerhalb der Öffnungszeiten auch nach Vereinbarung.”, heißt das dann: "außerhalb sämtlicher Öffnungzeiten (also Status=“closed”). Ohne jegliche Ein- oder Auschlußinfo gibts dann nur die Meldung.

Ach ja, das mit dem überschreibendem Verhalten (“last match wins”) war mir nicht gleich klar, ist aber richtig von dir interpretiert und ergibt sich wirklich aus der Syntax für das “off”. Da sollte man unbedingt drauf hinweisen, weil das ist sonst eine Fehlerquelle, weil die meisten Menschen und ich auch erst, davon ausgegangen sind, das sich die regeln addieren und nicht überschreiben.
Da wäre dann

Mo-Fr 8:00-12:00;We 15:00-18:00

eben gerade; “Mittwoch ist zusätzlich auch noch nachmittags auf”. Soll heißen dieses Verhalten provoziert geradezu wieder menschliche Interpretationsfehler.