OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2010-11-04 10:48:28

Serhiy Yatsyuk
Member
From: Kyiv
Registered: 2010-11-03
Posts: 10

Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Спробував малювати банки й банкомати за феншуєм, як описано тут: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:H … p_A#.D0.91
Але помітив, що атрибут operator= не відображається на карті www.openstreetmap.org . Це так і повинно бути? Бо якщо для банку вказано name= (на карті Києва таких багато), то це ім'я відображається.

Offline

#2 2010-11-04 11:35:46

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

В ОСМ є правило -- ми не мапимо для рендерів. Тобто, треба зробити базу, а вже як воно відображається, можна завжди виправити. name, це особиста назва, не думаю, що в банкоматів вона може бути.

На operator можна зав'язати хоча б і логотип банку, це справа рендерера.


Eugene

Last edited by _sev (2010-11-04 11:36:54)

Offline

#3 2010-11-04 12:05:39

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Я вважаю що слід робити як написано у Wiki, тому-що: якщо рендерер не відображує щось, що зроблено за стандартом, то це проблема рендерера, а не стандарту.

Але ніщо не заважає вказати обидва атрибута.

Offline

#4 2010-11-04 14:17:52

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,861
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

в name для банкомату, на мою думку можливо записати назву мережі, до якої під'єднаний банкомат. Кілька банків можуть спільно використовувати одну мережу банкоматів, під'єднуючи до неї власні банкомати та встановлюючи певні тарифи для обслуговування клієнтів інших банків мережі; а в operetor вже вказувати безпосередньо той банк, який обслуговує банкомат.

Якщо банк самостійно обслуговує власну мережу банкоматів і вони не під'єднані до інших мереж банкоматів, до теґу name, у разі наявності, треба вносити назву банкомату, якщо її немає теґ name не застосовувати; номери банкоматів, якщо вони використовуються, по аналогії із автошляхами, маршрутами вказувати в тезі ref.

Last edited by andygol (2010-11-04 14:22:35)

Offline

#5 2010-11-08 14:14:21

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

насчет - "мы не мапим для рендеров" - почитайте еще раз оригинал, желательно английский, там не совсем сабжевый смысл имеется в виду. но это так... лирика... по сути.

operator -  вообще-то это довольно неоднозначный тег, и в свое время я с ним копался.
Согласно описания тега operator http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator в нем необходимо указывать не название объекта, а название организации, владеющей или управляющей объектом, указанным на карте. А в примерах они указывают названия компаний состоящих порой из тысяч юридических организаций, например, "Le Méridien".
для справки, Le Méridien - международная сеть отелей, принадлежащая американской компании Starwood Hotels & Resorts Worldwide Inc. Которая состоит из большого количества фирм и организаций, и некоторые из них с известными своими именами.
Т.е. в примере стоит общеизвестное название сети отелей, а не конкретной фирмы владельца.

Но покопав tagwatch я пришел к выводу, что самым типичным использованием является описание в  operator именно "общеизвестных названий сетей". Использование этого я нашел только в какой-то ветке форума, где предлагали на основании этого тега создать слои с объектами входящими в ту или иную сеть. Иногда интересно отфильтровать все, что не в какой-то сети или наоборот.

Короче говоря, в результате мытарств, я пришел к выводу, что в name=* пишем собственно название точки, а в operator название сети, если оно отличается от названия точки и не является частью какой-то национальной сети. Например для почтовых отделений, "Укрпочта" - я не пишу, и так понятно, а вот "DHL" - желательно указать. И так как название сети чаще всего совпадает с названием головной организации - все по сути правильно.

Причем очень желательно одинаково писать это название для всех объектов, которыми владеет та или иная организация, чтобы облегчить потом компьютерную обработку.

Примеры использования, что пришли в голову:
- заправки сети "АВIАС" (ООО ПТФ "Авиас"). В них есть заправки с названиями "ANP", "УКРНАФТА", "АВIАС плюс";
- еще вариант, сеть ресторанов "Козирна карта", у нас в регионе она представлена рестораном "АВТО-ГРИЛЬ Мисливець". соответственно name=АВТО-ГРИЛЬ Мисливець, operator=Козирна карта;
- банкоматы платежной системы "Укркарт" - operator=Укркарт, с банкоматами обслуживаемыми банками name=УКРГАЗБАНК, name=КИЇВСЬКА РУСЬ и.т.д;

Такая схема еще и оказывается довольно удобной, так как ищут банкоматы преимущественно конкретных банков так-так в них нет комиссии и множество доп. услуг для своих клиентов, а уже потом интересует в какой они сети, которая максимум что дает - это минимальную комиссию.

Offline

#6 2010-11-08 14:49:29

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,861
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

DSem wrote:

operator -  вообще-то это довольно неоднозначный тег, и в свое время я с ним копался.
Согласно описания тега operator http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator в нем необходимо указывать не название объекта, а название организации, владеющей или управляющей объектом, указанным на карте.

Короче говоря, …, я пришел к выводу, что в name=* пишем собственно название точки, а в operator название сети, …

Примеры использования, что пришли в голову:
- заправки сети "АВIАС" (ООО ПТФ "Авиас"). В них есть заправки с названиями "ANP", "УКРНАФТА", "АВIАС плюс";
- еще вариант, сеть ресторанов "Козирна карта", у нас в регионе она представлена рестораном "АВТО-ГРИЛЬ Мисливець". соответственно name=АВТО-ГРИЛЬ Мисливець, operator=Козирна карта;
- банкоматы платежной системы "Укркарт" - operator=Укркарт, с банкоматами обслуживаемыми банками name=УКРГАЗБАНК, name=КИЇВСЬКА РУСЬ и.т.д

Не треба нас дурити, ми ще не п'яні smile - жарт (народний фольклор)

Теґ operator=* використовується для зазначення особи, яка здійснює обслуговування об'єкту (в даному випадку банкоматів), див цитату. Певні банкомати обслуговують певні банки і ніколи банкомати, що належать Банку А не буде обслуговувати Банк Б, хоча обидва банки можуть входити до складу однієї мережі, у них так не зійдуться баланси. На мою думку зазначати в тезі operator=* назву мережі не зовсім вірно, точніше помилково! Для мереж банкоматів, в такому разі, потрібно використовувати зв'язки до яких включати всі (відомі на поточний момент) банкомати, що також можуть бути зібранні в зв'язки по банках, до яких вони належать, і в теґах зв'язку вже вказувати name=назва мережі + network=* (local|national і тд треба дивитись у вікі). Кілька окремих зв'язків потім можливо збирати в один загальний.

Offline

#7 2010-11-08 17:04:51

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 844

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

andygol wrote:

Для мереж банкоматів, в такому разі, потрібно використовувати зв'язки до яких включати всі (відомі на поточний момент) банкомати, що також можуть бути зібранні в зв'язки по банках, до яких вони належать, і в теґах зв'язку вже вказувати name=назва мережі + network=* (local|national і тд треба дивитись у вікі). Кілька окремих зв'язків потім можливо збирати в один загальний.

Згідно зі статтею вікі Relations are not Categories такого роду зв'язки робити не рекомендується.

Last edited by Upliner (2010-11-16 09:26:52)


Big cat is watching you

Offline

#8 2010-11-09 09:22:32

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Трудности перевода... английский вариант "The operator tag is used to name a company, corporation, person or any other entity who is in charge of the operation of a certain map object.", я читаю как "В теге operator указывается имя компании, корпорации, человека или любого другого субъекта кто отвечает за функционирование объекта".
А отвечать за функционирование - это не совсем "обслуживать", и уровни ответственности тоже бывают разные.
У приведенного мною примера с рестораном из сети, непосредственно работающим там юр. лицом является какой-то ФОП... у которого договор с каким-то ООО "....." которое типа независимо, но в управлении хозяевами сети носящей имя .....
вопрос - кого мне писать в operator... ФОП'а что-ли... ведь именно он ослуживает ресторан... нет я пишу туда название сети, так как владельци сети таки несут ответственнность за функционирование объекта и самое главное - эта информация полезна на карте!... кому какое дело, что за контора, что там обслуживает, а вот куда идти с дисконтной картой какой-то сети ресторанов людям интересно...

Но вернемся к банкоматам. Здесь я согласен, что тот-же УкрКарт не совсем подходит под тег operator и в моем переводе. А что делать... в отношение - не рекомендуют, в network названия не пишут, остается или не писать (что вариант) или писать в operator.
Я тут подумал на трезвую голову... банкоматы принадлежащие банку, носят имя самого банка, т.е. фактически дублируют name, ни одной полноценной и независимой от банков сети банкоматов, в Украине, я не знаю, а именно такой вариант больше всего подошел бы в operator. Кстати, в примере описания банкоматов http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Atm приводится именно такой случай. Euronet - это как раз и есть независимая сеть банкоматов.

Короче говоря, получается, что в нашей стране, в operator нужно писать (а фактически дублировать) из name название банка или не писать ничего.

Offline

#9 2010-11-09 10:06:42

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

DSem wrote:

Трудности перевода... английский вариант "The operator tag is used to name a company, corporation, person or any other entity who is in charge of the operation of a certain map object.", я читаю как "В теге operator указывается имя компании, корпорации, человека или любого другого субъекта кто отвечает за функционирование объекта".
А отвечать за функционирование - это не совсем "обслуживать", и уровни ответственности тоже бывают разные.

Тут таке... Мені здається, ти трохи не правильні цитати наводиш. Ось що пише англійська вікі в розділі про банкомати
"Name of bank or organisation operating the cash machine."
В данному випадку, я вважаю, що переклад "operating" відноситься як раз до того, хто видає гроші з цього пристрою, а не той хто його обслуговує ("serve")

DSem wrote:

Но вернемся к банкоматам. Здесь я согласен, что тот-же УкрКарт не совсем подходит под тег operator и в моем переводе. А что делать... в отношение - не рекомендуют, в network названия не пишут, остается или не писать (что вариант) или писать в operator.

Є ще третій варіант, якщо network має практичну цінність для мапінгу - внести пропозал на створення тегу network для amenity=atm.

DSem wrote:

Я тут подумал на трезвую голову... банкоматы принадлежащие банку, носят имя самого банка, т.е. фактически дублируют name, ни одной полноценной и независимой от банков сети банкоматов, в Украине, я не знаю, а именно такой вариант больше всего подошел бы в operator. Кстати, в примере описания банкоматов http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Atm приводится именно такой случай. Euronet - это как раз и есть независимая сеть банкоматов.

Короче говоря, получается, что в нашей стране, в operator нужно писать (а фактически дублировать) из name название банка или не писать ничего.

З тої документації, що є на даний момент, я вважаю, що name та operator для банкоматів це фактично синоніми. Я ні разу не бачив банкоматів з власною назвою, як у бойового корабля smile

Offline

#10 2010-11-09 12:11:48

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

rsh wrote:

Тут таке... Мені здається, ти трохи не правильні цитати наводиш. Ось що пише англійська вікі в розділі про банкомати
"Name of bank or organisation operating the cash machine."
В данному випадку, я вважаю, що переклад "operating" відноситься як раз до того, хто видає гроші з цього пристрою, а не той хто його обслуговує ("serve")

Это перевод к тегу operator вообще, а смысл для каждого применения может быть немного разным, так-как понятие ответственности очень абстракное, и в случае с банками согласен.

rsh wrote:
DSem wrote:

Но вернемся к банкоматам. Здесь я согласен, что тот-же УкрКарт не совсем подходит под тег operator и в моем переводе. А что делать... в отношение - не рекомендуют, в network названия не пишут, остается или не писать (что вариант) или писать в operator.

Є ще третій варіант, якщо network має практичну цінність для мапінгу - внести пропозал на створення тегу network для amenity=atm.

Можно и так... так как подобные УкрКарт "сообщества" банкоматов существуют и в других странах.

rsh wrote:
DSem wrote:

Я тут подумал на трезвую голову... банкоматы принадлежащие банку, носят имя самого банка, т.е. фактически дублируют name, ни одной полноценной и независимой от банков сети банкоматов, в Украине, я не знаю, а именно такой вариант больше всего подошел бы в operator. Кстати, в примере описания банкоматов http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Atm приводится именно такой случай. Euronet - это как раз и есть независимая сеть банкоматов.

Короче говоря, получается, что в нашей стране, в operator нужно писать (а фактически дублировать) из name название банка или не писать ничего.

З тої документації, що є на даний момент, я вважаю, що name та operator для банкоматів це фактично синоніми. Я ні разу не бачив банкоматів з власною назвою, як у бойового корабля smile

В результате сложных процессов в голове пришел к тому-же выводу. Но вопрос на какой рекомендации мапинга остановимся?
Что-то все варианты мне и нравятся и нет... 1) только name; 2) только operator; 3) и name и operator одинаково...

я склоняюсь к первому, так как в нашей стране важно знать (видеть на карте) где какие банкоматы. Так как находить "свои" банкоматы важно -  и комисия меньше или нету, и услуг побольше...

Offline

#11 2010-11-09 13:40:16

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

DSem wrote:

В результате сложных процессов в голове пришел к тому-же выводу. Но вопрос на какой рекомендации мапинга остановимся?
Что-то все варианты мне и нравятся и нет... 1) только name; 2) только operator; 3) и name и operator одинаково...

я склоняюсь к первому, так как в нашей стране важно знать (видеть на карте) где какие банкоматы. Так как находить "свои" банкоматы важно -  и комисия меньше или нету, и услуг побольше...

Я за 3-й, бо він не суперечить рекомендаціям вікі, і навіть якщо ці рекомендації буде змінено, то простіше буде виправляти.

Offline

#12 2010-11-09 14:02:49

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,861
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Upliner wrote:
andygol wrote:

Для мереж банкоматів, в такому разі, потрібно використовувати зв'язки до яких включати всі (відомі на поточний момент) банкомати, що також можуть бути зібранні в зв'язки по банках, до яких вони належать, і в теґах зв'язку вже вказувати name=назва мережі + network=* (local|national і тд треба дивитись у вікі). Кілька окремих зв'язків потім можливо збирати в один загальний.

Згідно зі статтею вікі Relations are not Categories такого роду зв'язки робить не рекомендується.

Ось про що йдеться у вище зазначеній статті у вікі:

But what about group relations that add information, you might ask, like "HSBC ATM machines"? Here, too, a relation is usually unnecessary; if the ATMs are tagged with something like "operator=HSBC" then anyone can easily extract all HSBC ATMs, you do not have to create a relation for that (this will only make editing more difficult and error-prone). Grouping relations really only make sense if the grouping is neither geographical (as discussed above) nor exclusive (like the HSBC example - the cash machine is unlikely to be operated by two different institutions at the same time).

Якраз мова про банкомати.
Сокорочено: «не потрібно застосовувати зв'язки, якщо банкомат обслуговується однією організацією, наприклад HSBC. Банк зазначається як "operator=HSBC". Але створення зв'язків має сенс у випадках, коли неможливо пов'язати об'єкти за географічними чи будь-якими іншими виключними (особливими) ознаками.»

Тож з цього я можу зробити висновок, що можливе створення зв'язків для банкоматних мереж, які використовуються кількома банками спільно.

Прошу не кидатись в мене «гнилими помідорами», що я ніби-то проштовхую використання зв'язків куди треба і не треба. Я лише намагаюсь з'ясувати, в першу чергу для себе, певну ієрархічну структуру об'єктів.

Отже з нашого обговорення виходить два варіанти для позначення банкоматів:

  1. name и operator=Назва банку + [network=назва мережі  або network=yes|local|national + network:name=* (якщо банкомат входить до такої мережі)]

  2. банкоматам призначаємо теґ name и operator=Назва банку, а потім всі банкомати що належать до мережі, яку використовують кілька банків, додаємо до зв'язку якому призначаємо теґи network=yes|local|national + name=Назва мережі + type=atm

Offline

#13 2010-11-09 16:27:42

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Вариант 2 нахожу самым логичным и гибким.

Last edited by DSem (2010-11-09 16:27:56)

Offline

#14 2010-11-09 16:53:48

Upliner
Member
From: Kyiv
Registered: 2008-09-18
Posts: 844

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

andygol wrote:

Сокорочено: «не потрібно застосовувати зв'язки, якщо банкомат обслуговується однією організацією, наприклад HSBC. Банк зазначається як "operator=HSBC". Але створення зв'язків має сенс у випадках, коли неможливо пов'язати об'єкти за географічними чи будь-якими іншими виключними (особливими) ознаками.»

Я так розумію що в даному випадку "виключний" означає що об'єкт не може мати кілька таких ознаків. Якщо банкомат може входити до кількох мереж одночасно, то створення таких зв'язків має сенс. Інакше, теґу network [+network:name] буде достатньо.

Last edited by Upliner (2010-11-09 21:14:50)


Big cat is watching you

Offline

#15 2010-11-17 00:19:43

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Гадаю, на даному етапі (OSM API v. 0.6) створення мегазв'язку національного масштабу недоцільне і незручне для тих, хто продовжить створювати мапу. Погоджуюсь з andygol та підсумовую:
відділення банку з банкоматом поруч (теги додаються до Точки)

amenity=bank
operator=ОТП Банк
operator:en=OTP Bank
operator:ru=ОТП Банк
name=ОТП Банк відділення "Авангардне"
name:en=OTP Bank Avangardne Branch
atm=yes
network=Атмосфера
network:en=Atmosphera

банкомат в магазині, прохідній, окремо від банків (теги додаються до Точки)

amenity=atm
operator=Дельта Банк
operator:en=Delta Bank
operator:ru=Дельта Банк
network=Атмосфера
network:en=Atmosphera

Зауважу: банкомат не може мати назви, а тег name= в першому прикладі позначає назву відділення, яка буде намальована на мапі. Банківські установи можуть мати кілька відділень в одному місті, тому їх назва потрібна. До речі, згідно законодавства, виявляється, не можна пропускати слово "банк" у назвах. Пропоную обговорити, як коротко позначатимемо назви відділення банків, якщо вони нестандартні (наприклад, не Відділення №286 а "отделение Любешовское Волынского ГРУ" чи "отделение шахта им.Фрунзе Луганского филиала ") wink

Offline

#16 2010-11-17 09:06:47

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Я так не пробував, але тут маємо таку рекомендацію:

Note that ATMs located in or near bank branches may be tagged as amenity=bank with atm=yes. However adding the ATM, or multiple ATM's, as separate nodes using this amenity=atm tag, is the preferred approach (preferred level of detail to work towards).

тобто навіть для банків з банкоматами не рекомендується виставляти atm=yes, а краще створювати окрему Точку.

Offline

#17 2010-11-17 09:10:20

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,861
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

va-deam wrote:

До речі, згідно законодавства, виявляється, не можна пропускати слово "банк" у назвах. Пропоную обговорити, як коротко позначатимемо назви відділення банків, якщо вони нестандартні (наприклад, не Відділення №286 а "отделение Любешовское Волынского ГРУ" чи "отделение шахта им.Фрунзе Луганского филиала ") wink

http://www.bank.gov.ua/BankRegistry/BRMainFrame.htm - за цим посиланням знаходиться офіційний довідник банківських установ України (відкривається лише в IE)

Пропоную в теґ name=* для банків та їх філій та/або відділень писати офіційну скорочену назву, наприклад name=ПАТ КБ "ПРИВАТБАНК", а повну назву у official_name=*.

Ще одне зауваження, назви треба писати саме так, як вони зазначені у довіднику (в тому ж самому регістрі) для ВАТ УніКредит Банк треба зазначати саме так.

Offline

#18 2010-11-17 10:08:23

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Раз пішла така п'янка, переклав
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Tag:amenity%3Datm
по закінченю обговорення підкорегую відповідно до прийнятих угод.

До речі, що таке fee=? Я так розумію це процент за користування банкоматом?

Offline

#19 2010-11-17 10:23:49

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

rsh wrote:

До речі, що таке fee=? Я так розумію це процент за користування банкоматом?

Да, это комиссия снимаемая за услуги в этом банкомате, в нашей стране она у всех банков разная и зависит от большого количества факторов, по этому, лично я, не вижу смысла ее указывать. Точнее я не представляю как ее понятно указать.

Offline

#20 2011-01-10 09:29:23

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,861
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Повідомлення на Хабрі - http://habrahabr.ru/blogs/apple/111540/ про пошук банкоматів на IPhone. Схоже використовується мапа ОСМ
mzl.bfuqjaqr.320x480-75.jpg

Offline

#21 2011-01-10 10:47:58

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Банки й банкомати. name= чи operator= ?

Скачав. На жаль, програма потребує дороблення.
По-перше, використовується Tiles@Home layer (чи як там зветься), який оновлюється дуже повільно (наразі бачу мапу свого міста щонайменше місячної давнини). По-друге, якось дивно відображаються адреси: в мене всі українські назви, номери будинків взагалі відсутні, на скріншотах — навпаки, дивакувато скорочені назви російською і номери присутні.

От якби привести до ладу всі банки і банкомати за допомогою інших учасників й автора програми wink

Offline

Board footer

Powered by FluxBB