Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov · 2010-11-12 20:15:04

Про открытие КАДа:

...на 19 уже пропуска и списки оформлены и "гости" едут.

http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. … 6037#76037

ZCC · 2010-11-12 20:15:16

Sergey Astakhov wrote:

Если кто-то сделает бота, который их будет расставлять (и исправлять при редактировании) - то пожалуйста. Но вручную их ставить/поддерживать - слишком заморочно.

Ну, это уж кому - как, наверное. М.б. есть фанаты, которым это приятно

KonTur · 2010-11-12 20:30:23

ZCC wrote:

их очень просто и удобно использовать для выяснения принадлежности объекта к более крупному объекту, не обращаясь к описанию этого более крупного объекта.

Так это проще и понятнее делать отношениями.

ZCC · 2010-11-12 21:04:12

KonTur wrote:

ZCC wrote:
их очень просто и удобно использовать для выяснения принадлежности объекта к более крупному объекту, не обращаясь к описанию этого более крупного объекта.
Так это проще и понятнее делать отношениями.

Не проще и не всякому понятнее. В этом случае, наверное, потребуется доп. описание отношения. Иметь дело с описанием одного объекта всегда проще, чем с несколькими. Элемент адресной информации является свойством объекта и наиболее естественным и простым образом это выражается путем указания соотв. атрибута объекта. Другие способы выражения этого факта имеют свои преимущества, но они в любом случае более затейливы.

Например, мне нужны адреса всех больниц на определенной территории. Одним-единственным запросом типа
http://www.informationfreeway.org/api/0 … 9,31,60%5D
я смог бы (при наличии addr:* у всех amenity=hospital) получить необходимую и достаточную для выполнения задачи информацию. _Без поиска, извлечения и последующего анализа отношений и обрамляющих полигонов_. Куда проще?

Last edited by ZCC (2010-11-12 21:51:04)

Sergey Astakhov · 2010-11-12 22:37:40

ZCC wrote:

Например, мне нужны адреса всех больниц на определенной территории. Одним-единственным запросом типа

В одну повозку впрячь не можно, коня и трепетную лань. Вы путаете предназначение систем. Структура хранения данных и работы API ориентированна на редактирование данных а не на их анализ. OLTP vs OLAP, если так понятнее. Для анализа и обработки есть адаптированые схемы для того же postgis, где подобные запросы элементарно делаются при помощи SQL.

Last edited by Sergey Astakhov (2010-11-12 22:39:17)

ZCC · 2010-11-13 07:39:30

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
Например, мне нужны адреса всех больниц на определенной территории. Одним-единственным запросом типа
В одну повозку впрячь не можно, коня и трепетную лань. Вы путаете предназначение систем.

Каких систем? Я говорил об одной - OSM.

Sergey Astakhov wrote:

Структура хранения данных и работы API ориентированна на редактирование данных а не на их анализ.

Неужели?! В предыдущем своем сообщении я привел официально документированный вызов API, который не имеет никакого отношения к редактированию, а осуществляет поиск и извлечение данных по запросу. Без анализа, под которым я понимал нахождение свойств объекта, путем выяснения его взаимоотношений с другими объектами.

Sergey Astakhov wrote:

OLTP vs OLAP, если так понятнее.

Я использую API, а что там скрывается за вызовами - OLAP, OLTP или еще что-нибудь - меня не волнует. Именно для этого API и придумано - чтобы не обременять меня, пользователя, подробностями реализации.

Sergey Astakhov wrote:

Для анализа и обработки есть адаптированые схемы для того же postgis, где подобные запросы элементарно делаются при помощи SQL.

Я понимаю, что существует много разных инструментов, использующих разные языки запросов и позволяющих решать одну и ту же задачу. Но, допустим, я не знаю SQL, не имею времени на изучение схем postgis и анализ мне не нужен. Я знаю что есть информационная система (OSM), простой и удобный лично для меня способ взаимодействия с ней (API), позволяющий элегантно и эффективно (хотя бы в смысле сетевого трафика) удовлетворить мою информационную потребность. Покажите более простое решение вышеуказанной задачи, например, при помощи postgis и SQL.

Last edited by ZCC (2010-11-13 07:42:07)

liosha · 2010-11-13 07:45:14

ZCC wrote:

Неужели?!

Да, именно так. В первую очередь - именно для редактирования.
Все остальные использования API могут быть лишь по остаточному принципу.

Sergey Astakhov · 2010-11-13 07:48:23

ZCC wrote:

В предыдущем своем сообщении я привел официально документированный вызов API, который не имеет никакого отношения к редактированию, а осуществляет поиск и извлечение данных по запросу. Без анализа, под которым я понимал нахождение свойств объекта, путем выяснения его взаимоотношений с другими объектами.

И микроскопом можно гвозди забивать. Но всё-таки удобнее это делать предназначеным для этого инструментом...

ZCC wrote:

Sergey Astakhov wrote:
OLTP vs OLAP, если так понятнее.
Я использую API, а что там скрывается за вызовами - OLAP, OLTP или еще что-нибудь - меня не волнует. Именно для этого API и придумано - чтобы не обременять меня, пользователя, подробностями реализации.

Значит не понятнее. OLAP, OLTP - это не подробности реализации, а типы операций над данными. То, что удобно для редактирования далеко не всегда удобно для поиска данных.

Last edited by Sergey Astakhov (2010-11-13 07:53:19)

ZCC · 2010-11-13 07:56:26

liosha wrote:

ZCC wrote:
Неужели?!
Да, именно так. В первую очередь - именно для редактирования.

Откуда это видно?

liosha wrote:

Все остальные использования API могут быть лишь по остаточному принципу.

Официальные источники утверждают обратное:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Xapi :
"The OSM Extended API (or xapi, pronounced zappy) is a read-only API..."
В read-only редактирование, очевидно, невозможно.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Api :
"OpenStreetMap has an API for fetching and saving raw geodata"
fetching указывается в первую очередь.

Last edited by ZCC (2010-11-13 07:56:43)

liosha · 2010-11-13 08:02:03

ZCC, fetching именно для редактирования и обратного saving, как ни странно.

Обычно после небольшого количества попыток использовать API для других целей все понимают, что для других целей лучше использовать другие методы.
А вообще можешь ознакомиться с белорусской системой адресации, она ещё более интересна с точки зрения структурированных запросов (и поэтому ещё более бесполезна для ОСМ).

ZCC · 2010-11-13 08:05:56

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
В предыдущем своем сообщении я привел официально документированный вызов API, который не имеет никакого отношения к редактированию, а осуществляет поиск и извлечение данных по запросу. Без анализа, под которым я понимал нахождение свойств объекта, путем выяснения его взаимоотношений с другими объектами.
И микроскопом можно гвозди забивать. Но всё-таки удобнее это делать предназначеным для этого инструментом...

Так ведь именно это я и продемонстрировал - использование адекватного для данной задачи инструмента. А вы мне предлагаете микроскоп - SQL и схемы postgis.

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
Sergey Astakhov wrote:
OLTP vs OLAP, если так понятнее.
Я использую API, а что там скрывается за вызовами - OLAP, OLTP или еще что-нибудь - меня не волнует. Именно для этого API и придумано - чтобы не обременять меня, пользователя, подробностями реализации.
Значит не понятнее.

Смотря кому

Sergey Astakhov wrote:

OLAP, OLTP - это не подробности реализации, а типы операций над данными.

Вот-те на! Приехали... А я-то думал, что OLAP и OLTP - это различные технологии обработки данных, но использующие _одни и те же_ элементарные операции над данными (чтение, запись...)

Sergey Astakhov · 2010-11-13 08:20:30

ZCC wrote:

Так ведь именно это я и продемонстрировал - использование адекватного для данной задачи инструмента. А вы мне предлагаете микроскоп - SQL и схемы postgis.

В чём адекватность то? Из-за ограничености API и особенностей хранения данных вы извлекли только точки с тегами. А как же теги на way-ях/relation-ах? Зададут здание мультиполигоном и повесят на него тег больницы - вам его через API найти будет очень проблематично.
Или будете рисовать под API?

ZCC wrote:

А я-то думал, что OLAP и OLTP - это различные технологии обработки данных, но использующие _одни и те же_ элементарные операции над данными (чтение, запись...)

Суть не в том что они используют, а в том для каких типов операций над данными они предназначены.

Last edited by Sergey Astakhov (2010-11-13 08:23:11)

ZCC · 2010-11-13 08:22:09

liosha wrote:

ZCC, fetching именно для редактирования и обратного saving, как ни странно.

Опять, откуда это видно?
Fetching очевидно невозможен без предшествующего saving. Но вовсе необязательно fetching должен сопровождаться последующим редактированием.

liosha wrote:

Обычно после небольшого количества попыток использовать API для других целей все понимают, что для других целей лучше использовать другие методы.

Наверное, потому, что API неадекватен для достижения этих других целей. Но для достижения обозначенной мною выше цели он вполне адекватен.

liosha wrote:

А вообще можешь ознакомиться с белорусской системой адресации, она ещё более интересна с точки зрения структурированных запросов (и поэтому ещё более бесполезна для ОСМ).

Спасибо за информацию - как-нибудь гляну. Но делать утверждения о "полезности для ОСМ" чего-либо я бы воздержался.

liosha · 2010-11-13 08:28:28

ZCC wrote:

liosha wrote:
ZCC, fetching именно для редактирования и обратного saving, как ни странно.
Опять, откуда это видно?

Ну из опыта же!
Или обязательно нужна документация к молотку, в которой должно быть написано, что он не предназначен для заворачивания винтов? Он тупо для него не предназначен. Хотя если хочется пробовать - пробуй.

ZCC · 2010-11-13 08:45:53

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
Так ведь именно это я и продемонстрировал - использование адекватного для данной задачи инструмента. А вы мне предлагаете микроскоп - SQL и схемы postgis.
В чём адекватность то?

Простой инструмент для решения простой задачи. Как молоток для забивания гвоздя.

Sergey Astakhov wrote:

Из-за ограничености API и особенностях хранения данных вы извлекли только точки с тегами. А как же теги на way-ях/relation-ах?

Извлеку их парой аналогичных запросов - нет проблем.

Sergey Astakhov wrote:

А как же теги на way-ях/relation-ах? Зададут здание мультиполигоном и повесят на него тег больницы - вам его через API найти будет очень проблематично.

Да, c мультиполигонами проблема.

Sergey Astakhov wrote:

Или будете рисовать под API?

Если это не противоречит принципам OSM и хорошим практикам - почему бы и нет? Другой вариант - усовершенствовать API.

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
А я-то думал, что OLAP и OLTP - это различные технологии обработки данных, но использующие _одни и те же_ элементарные операции над данными (чтение, запись...)
Суть не в том что они используют, а в том для каких типов операций над данными они предназначены.

Обе позволяют извлекать данные по запросу, что собственно мне и нужно.

ZCC · 2010-11-13 08:55:05

liosha wrote:

ZCC wrote:
liosha wrote:
ZCC, fetching именно для редактирования и обратного saving, как ни странно.
Опять, откуда это видно?
Ну из опыта же!

Опыт - у каждого свой - он субъективен. Это нехорошо.

liosha wrote:

Или обязательно нужна документация

Документация - одна для всех и является плодом коллективного труда - она более-менее объективна. Это уже лучше.

liosha wrote:

к молотку, в которой должно быть написано, что он не предназначен для заворачивания винтов? Он тупо для него не предназначен. Хотя если хочется пробовать - пробуй.

OSM API - не молоток, это швейцарский армейский нож. Я вынул из него зубочистку и поковырялся в зубах. Более-менее успешно. А вы мне говорите, что он в первую очередь предназначен для открывания винных бутылок, потому что в нем еще есть штопор. А для ковыряния в зубах лучше сходить к стоматологу - у него супер-инструменты для этого.

zverik · 2010-11-13 08:57:46

fserges wrote:

Есть ли кто-нибудь из Питерских кто бы мог дать краткий курс начинающего маппера с указанием как правильных тактик так и типичных ошибок. Можно на обеде выбраться в какое-нибудь кафе с WiFi, я могу подскочить в какой-нибудь бизнес-центр или пригласить к себе в офис (м. Балтийская). С меня кофе, пирожки и прочие ништяки :)

Я готов провести такое занятие, но нужна будет комната для хотя бы десятка человек и с wi-fi, желательно бесплатным. Мне как-то сложновато найти такую :) Библиотеку, может, кто знает?

GranD · 2010-11-13 08:58:48

Upd: Обогнали

Last edited by GranD (2010-11-13 09:00:00)

liosha · 2010-11-13 09:04:05

ZCC, ну я же сказал: хочется - пробуй.
Слишком наивно считать запрос списка объектов с примитивным фильтром "швейцарским ножом".
А с наивными убеждениями сложно спорить

ZCC · 2010-11-13 09:12:56

liosha wrote:

ZCC, ну я же сказал: хочется - пробуй.

Уже. См. выше.

liosha wrote:

Слишком наивно считать запрос списка объектов с примитивным фильтром "швейцарским ножом".
А с наивными убеждениями сложно спорить

Сложно спорить с невнимательно слушающим оппонентом
Запрос списка объектов с примитивным фильтром я сравнил с ковырянием в зубах зубочисткой. С швейцарским ножом я сравнил API.

liosha · 2010-11-13 09:18:31

Дык API ничего и не может, кроме как выдать список объектов БЕЗ фильтра. Xapi добавляет к нему примитивный фильтр. Где ты там увидел тайный "нож" - я не в курсе.

И да, ты в принципе не сможешь с помощью xapi решить ту задачу, которую сам предложил - выбрать больницы в городе. addr:city не спасёт.

Sergey Astakhov · 2010-11-13 09:27:59

ZCC wrote:

Sergey Astakhov wrote:
Или будете рисовать под API?
Если это не противоречит принципам OSM и хорошим практикам - почему бы и нет?

Противоречит и тому и другому.

ZCC · 2010-11-13 09:34:58

liosha wrote:

Дык API ничего и не может, кроме как выдать список объектов БЕЗ фильтра.

А как же редактирование?! Ты же сам про него говорил. Без фильтра - это выдача всего. Наверное, какой-никакой фильтр все же имеется

liosha wrote:

Xapi добавляет к нему примитивный фильтр. Где ты там увидел тайный "нож" - я не в курсе.

Нож - API, а не XAPI. XAPI - одно (или несколько) из лезвий этого ножа. API я сравнил с ножом потому, что API многофункционален (fetching+saving = 2 = много) так же как и нож. Использование запроса с примитивным фильтром = использование ОДНОЙ ИЗ МНОЖЕСТВА функций API аналогично использованию одного из инструментов, входящих в состав ножа. Так понятнее?

liosha wrote:

И да, ты в принципе не сможешь с помощью xapi решить ту задачу, которую сам предложил - выбрать больницы в городе. addr:city не спасёт.

Я такую задачу не предлагал. Слова "город" у меня не было. Я сказал "на определенной территории". Прошу отнестись внимательнее к чтению

ZCC · 2010-11-13 09:42:43

Sergey Astakhov wrote:

ZCC wrote:
Sergey Astakhov wrote:
Или будете рисовать под API?
Если это не противоречит принципам OSM и хорошим практикам - почему бы и нет?
Противоречит и тому и другому.

Задание addr:city для node/way объекта с целью последующего извлечения этой информации через API - это рисование под API?
Задание addr:city для node/way объекта противоречит принципам OSM?
Задание addr:city для node/way объекта противоречит хорошим практикам?

one_half_3544 · 2010-11-13 09:58:01

ZCC wrote:

Задание addr:city для node/way объекта противоречит хорошим практикам?

Противоречит здравому смыслу и принципам создания баз данных. Например если город переименуют, то придётся все объекты внутри него обновлять. Название должно быть в одном месте прописано, во всех остальных местах должны быть ссылки.

Announcement

#726 2010-11-12 20:15:04

Re: Санкт-Петербург и область

#727 2010-11-12 20:15:16

Re: Санкт-Петербург и область

#728 2010-11-12 20:30:23

Re: Санкт-Петербург и область

#729 2010-11-12 21:04:12

Re: Санкт-Петербург и область

#730 2010-11-12 22:37:40

Re: Санкт-Петербург и область

#731 2010-11-13 07:39:30

Re: Санкт-Петербург и область

#732 2010-11-13 07:45:14

Re: Санкт-Петербург и область

#733 2010-11-13 07:48:23

Re: Санкт-Петербург и область

#734 2010-11-13 07:56:26

Re: Санкт-Петербург и область

#735 2010-11-13 08:02:03

Re: Санкт-Петербург и область

#736 2010-11-13 08:05:56

Re: Санкт-Петербург и область

#737 2010-11-13 08:20:30

Re: Санкт-Петербург и область

#738 2010-11-13 08:22:09

Re: Санкт-Петербург и область

#739 2010-11-13 08:28:28

Re: Санкт-Петербург и область

#740 2010-11-13 08:45:53

Re: Санкт-Петербург и область

#741 2010-11-13 08:55:05

Re: Санкт-Петербург и область

#742 2010-11-13 08:57:46

Re: Санкт-Петербург и область

#743 2010-11-13 08:58:48

Re: Санкт-Петербург и область

#744 2010-11-13 09:04:05

Re: Санкт-Петербург и область

#745 2010-11-13 09:12:56

Re: Санкт-Петербург и область

#746 2010-11-13 09:18:31

Re: Санкт-Петербург и область

#747 2010-11-13 09:27:59

Re: Санкт-Петербург и область

#748 2010-11-13 09:34:58

Re: Санкт-Петербург и область

#749 2010-11-13 09:42:43

Re: Санкт-Петербург и область

#750 2010-11-13 09:58:01

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer