Ich so bin so einer, der ganz versteckt etwas Unordnung reingebracht hat. Der Tag bunker_type = panzerwerk stammt von mir Für alle Nicht-Bunkerbekloppten: Das sind unterirdische Bunker, die sich teilweise über mehrere Etagen erstrecken und durch unterirdische Gänge (teilweise selbst mit Schienenfahrzeugen zu befahren) miteinander verbunden sind und eine Verteidigungslinie darstellen. Oberirdisch sieht man nur ein paar Eisenkuppeln und eventuell einen Eingangsbereich. Das sind also keine kleinen Dinger, da geht es schon um größere, tatsächlich vorhandene Dinge. Wie wäre so eine Abstimmung ausgegangen? Wer könnte überhaupt mit diesem Begriff was anfangen?
Warum hab ich das gemacht? OSM-Daten benutze ich für Veröffentlichungen fürs Hobby. Rund 300 solcher Dinger wären allein von mir einzutragen; das Potential in DE, CZ, PL; CH dürfte bei etwa dem zehnfachen liegen. Das werde ich auch tun, wenn diese unsägliche Lizenzdiskussion vorbei ist. Oder auch nicht, je nach Ausgang dieser Sache. Solange die Fragen zu Printveröffentlichungen nach neuer Lizenz nicht zweifelsfrei geklärt sind, halte ich mich da etwas bedeckt. Was nichts an meiner generellen Haltung zum Problem ändert: Man kann nicht alles haben wollen und nicht mal einen Tag dafür definiert haben. Das sind ja nicht nur die Panzerwerke. Selbst so banale Sachen wie Schächte, Stollen, Wetterschächte sind nicht geklärt. Was dann dazu führt, das selbst an einem Bergbaulehrpfad in CZ in der Not ein Jahrhunderte alter, historischer Stollen mal als Höhleneingang getagt wird. Was wieder dazu führte, das ich den User empört angeschrieben habe (ist immerhin “mein” Bergbaulehrpfad und ich habe das spezielle Ding mit freigeschaufelt und hergerichtet) und der mir antwortete: “Ändere es doch, wenn Du willst. Gibt ja keinen Tag dafür…” Es ist immer noch ein Höhleneingang. 1,5 Jahre später…
Will sagen: Zumindest die Dinge, die auf den “normalen” Topokarten der Länder auftauchen könnten und in der Realität auch auftauchen, sollten zweifelsfrei geklärt sein. Das ist bis jetzt nicht der Fall. Wie mit den Feinheiten zu verfahren ist, sollte in einem ständigen Prozeß - aber eindeutig - geklärt werden. Die bisherige Verfahrensweise ist suboptimal.
Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen.
Was ein OSM-Renderer (Mapnik) in “ihren” Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt wird, darüber muss ein Konsensus gefunden werden (Plicht).
Die MapFeatures sagen aus, was wie sinnvoll zu mappen ist und was wie in einem OSM-Renderer angezeigt wird. Konsensus ist erwünscht aber nicht Plficht.
Als Entscheidungsmittel für die MapFeature dienen die ProposedFeatures, Konsensus ist erwünscht.
Sämtliche MapFeatures gelten immer weltweit und sind englisch (Plicht), Abweichungen sind nur bei Übersetzungsproblemen erlaubt (möglichst nur temporär).
Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) ein Konsensus darüber gefunden wurde (Plicht).
An diesen Eckpunkten sollte nicht gerüttelt werden. Alles was es jetzt noch braucht, ist eine klare Aufstellung sowie eine Erläuterung des Zusammenspiels. Probleme sollte es dann nicht mehr geben.
Ordnung kann man auf Dauer nicht ohne ein gewisses
Maß an Kontrolle aufrecht erhalten.
ACK
Ein Konsens wäre für Mapnik sicher wünschenswert.
Aber du kannst unabhängige Entwickler nicht dazu
verpflichten, umzusetzen was andere Personen wünschen.
Das erfolgt nach dem Ermessen der Entwickler.
Von daher nein für Pflicht. (Ich gehe mal davon aus, dass du
mit ‘Plicht’ hier und an anderen Stellen Pflicht gemeint hast.)
Sinnvoll zu mappen oder Konsens über die Mapping-Praxis ja.
Ob etwas gerendert werden soll, ist eine Frage der Renderer
und deren Zielsetzung. Eine Karte der Wasserstraßen oder
Eisenbahnlinien oder Autobahnen oder … haben unterschiedliche
Zielsetzungen und werden daher zu Recht eine andere Auswahl
treffen als z.B. OsmaRender oder die Cyclemap.
Wohl eher die Accepted Features.
Dazu kommt die Mapping-Praxis.
Die entscheidende Abstimmung erfolgt erst durch
die Verwendung oder Nicht-Verwendung von Taggs.
Das ist ein internationales Projekt.
Von daher (britisches) englisch und sonst nichts.
Da fehlt mir die Idee wie dies umzusetzen wäre.
Damit wird (un)gewollt eine Kontrolle eingeführt.
Zehn Mapper, zwölf Meinungen.
Es klingt oft so einfach,
aber in der Praxis ist es dann doch wieder kompliziert.
Also mir würde zur weiteren Ordnung schon eine Liste reichen in der alle Tags gelistet werden die ein Proposal erfolgreich durchlaufen haben, damit ich mal einen besseren Anhaltspunkt habe für was schon etwas ausgearbeitet und zumindest auch vorerst von genug Leuten als sinnvoll empfunden wurde. So hätte man zumindest mal eine Auflistung von Tags die logisch einsetzbar sind und keine größeren Fehler im Konzept haben.
Die Map Features sollte dann wirklich nur die Tags enthalten die auch weit verbreitet sind und damit quasi von allen akzeptiert wurden.
Ah, die Proposed kannte ich aber die Approved irgendwie noch nicht Danke! Wobei da eine Sortierung wie bei den Map Features noch etwas praktischer wäre. Hier ists ja nur nach Datum sortiert, das ist etwas unübersichtlich.
Ich weiss, dass es so ist, aber gut ist es nicht. Das fördert die 2-Klassen-Gesellschaft (Entwickler, Nicht-Entwickler). Ich würde mal irgendwo auflisten, was gerendert werden sollte. Ob dann ein Entwickler das auch umsetzt, ist dann eine andere Frage.
Lassen wir es mal dabei bewenden und beschränken uns auf die Mapping-Praxis.
Mapping-Praxis siehe oben. Warum eine spezielle Seite um einzig den “Accepted”-Status anzuzeigen? ProposedFeatures genügt völlig.
Das ist bereits in 1. enthalten.
Ich bin nicht sicher, ob sich das so durchziehen lässt, aber lassen wir es mal so stehen.
Löschungen sind heikel, genauso wie eine Kontrolle heikel ist. Aber genau mit Löschungen kann der schlimmste Missbrauch getrieben werden, sei es nun vorsätzlich oder fahrlässig. Mit einem relativ einfachen Notifikationssystem, könnte da viel erreicht werden, ohne grossen Verwaltungsaufwand eines Kontrollsystems (siehe "watch this in the Wiki).
Hmm… das ist meiner einung nach keine 2-Klassen-Gesellschaft. Jeder nutzt die Daten so wie er möchte. Das macht doch OSM auch aus. Wie man das nun auf der Hauptkarte auf osm.org am besten löst ist eine andere Frage, die aber nicht über Tags auf einer Wiki-Seite gelöst werden sollte. Damit befeuert man nämlich das Taging für genau diese Karte.
Ok also mal eine Kurze Zusammenfassung eurer Meinungen:
-proposal überflüssig (damit ist wohl am ehesten Voting gemeint?)
-Die großen Taglisten nur was sich durchgesetzt hat
-diese deshalb irgendwie schützen(Sperre,Gremium,…) aber gerechte Kontrolle ist schwierig
-Benachrichtigung anderer Kanäle ein Problem
-Stelle für “inoffizielle” Tags
-Abgleich der Seiten mit lokalen Tag Listen
@wyo Renderer sind leider so gut wie nie richtig erfasst
Ich denke man muss auch klarstellen, dass es hierbei nur um die Dokumentation geht. Was Renderer/Editoren/Mapper nun davon wie umsetzen, wollen wir damit ja nicht einschränken. Genauso “Löschungen”, klar kann man Daten irgendwann migrieren aber dann sollte es einen gute Grundlage dafür geben, wieso das alte Schema nicht mehr hinhaut->gute Dokumentation
Wollen wir nicht eigentlich das folgende?:
-Keine Abstimmungen aber eine Diskussion und Konsens, bei dem möglichst viele Leute aus möglichst vielen Kommunikationskanälen und Ländern angesprochen werden
-Dokumenation der Erbenisse,deren Entstehung und Rückkanal zu den Autoren, damit man mögliche Erweiterungen besprechen kann
-Benachrichtigungen anderer, dass das Design des Features nun fertig ist
-falls es sich durch starke Verberitung bewährt soll es erst auf die Map Feature Liste
Also eine Art zweistufiger Prozess der garnicht soooo verschieden ist von dem bisherigen?
Mhh das stimmt schon aber ich denke es ist zum einen der unsichere Umgang mit dem Wikisyntax und zum anderen möchte man den Lesern kurze Wege bieten also werden externe Sachen mit in das Wiki übrernommen.
Ob das Zitat passt weiß ich nicht. Auch eine Regulierung fände ich nicht schlecht, nur werden diejenigen immer permanenter Kritik ausgesetzt sein, weil sich immer jemand beschweren wird.
Eine Regulierung muss nicht sein. Das reguliert sich derzeit doch auch und ganz OSM basiert auf diesem Prinzip und es geht gut. Über eine Regulierung kann man nachdenken, wenn es nötig ist. Sprich wenn es ständig zu Edit-Wars kommt.
Dem Verbinden von unseren Definitionen mit denen von wikipedia stehe ich kritisch gegenüber. Zum einen gibt es für viele Tags mit sicherheit keine wikipedia-Definition. Zum anderen sind die OSM’er dann nichtmehr Herr über die Definition.
Für OSM-Tags als solche gibt es eh keine Wikipedia-Seiten. Aber für die realen Dinge, die sie repräsentieren sollen. OSM muss natürlich seine eigene Technik (u.a. die Schlüssel/Wert-Paare) definieren, aber beim Wissen über die Welt kann man schon vorhandenes (eben bei der Wikipedia) nutzen.
Wie „Herr über die Definition" sein zu wollen dann mitunter konkret aussieht, sieht man z.B. an der englischen denomination=*-Seite. Da gibt es überwiegend überhaupt keine Definitionen und Links auf die gleiche Seite (ganz schlechte Usability). Wenn es Definitionen gibt, dann bestehen sie aus wenigen Worten, gelegentlich aus einem Link in die Wikipedia und manchmal aus Links zu der entsprechenden Propagandaseite der Sekte Webseite der religiösen Gruppierung. Na prima.
Naheliegend wäre da in der Liste jeweils durchgehend die Namen mit Links zur entsprechenden Wikipedia-Seite zu setzen. Beispiel:
Das wäre nicht im geringsten ein Verlust, denn die OSMler definieren ja eh nicht was z.B. Religionen sind, sie sammeln Geodaten.
Das Wiki ist meiner Meinung nach in einem relativ chaotischen Zustand und man liest auf User-Seiten im Wiki gelegentlich die Aufforderung sich nicht um Wahlen und Wiki-Gefummel zu kümmern, sondern zu mappen. Verständlich, aber dann soll man bitte auch damit einverstanden sein ein wenig Outsourcing zu betreiben wo es Sinn macht.
Hmm das stimmt schon, aber wenn die Seiten nur Stubs sind da sie nur Verweise enthalten ist mir selber auch nicht viel geholfen, da sie dann zum Beispiel garnicht die vielen Schlagwörter enthalten. Nichts desto trotz macht verlinken auf Wikipedia durchaus Sinn, da einige Spezialthemen und deren Abgrenzung meistens gar nicht sooooo klar für Normalsterbliche sind (z.B. bei Healthcare)
Und ja es stimmt das Wiki ist chaotisch gewachsen und nun muss man mal Grund reinbringen. Wir arbeiten ja daran
Zur geringen Beteiligung an Vorschlägen und Wahlen und der daraus folgenden geringen Akzeptanz des Prozesses:
Es ist auch sehr unbequem und relativ viel Arbeit sich zu beteiligen. Einerseits ist das Wiki sehr chaotisch. Ich meine es gibt keine Übersicht über die laufenden Diskussionen und Wahlen. Über die Tagging-Mailingliste kommt sehr viel Traffic. Ich habe im Moment 1216 ungelesene Mails in meinem OSM-Ordner. Für Leute, die in ihrem Mailprogramm keine Filter einstellen können, ist es zu viel.
Die Diskussion in Mediawiki ist ein Krampf. Es gibt zur Verbesserung LiquidThreads. Alternativ wäre es aber auch denkbar, dass die Diskussionslinks im Wiki in dieses Forum umgeleitet würden. (Falls das im Details keine technischen Probleme geben sollte.)
Aber auch wenn es wesentlich einfacher wäre sich zu beteiligen würde das natürlich nichts an der Tatsache ändern, dass die meisten OSMler lieber Geodaten sammeln statt sich an endlosen Diskusssionen zu beteiligen.
Eine denkbare Lösungsmöglichkeit wäre Delegated Voting / Liquid Democracy. Die Idee ist, dass man sein Wahlrecht auf andere Leute abgeben kann, und zwar sehr fein abgestimmt und nur solange man will.
Dazu gibt es auch die sehr interessante Podcast-Folge CRE 158. (Dieser Podcast ist allgemein sehr empfehlenswert. Es gibt auch eine OSM-Folge, durch die ich auf OSM aufmerksam geworden bin.) Und auf dem letzten CCC gab es einen Vortrag, den man sich als Video ansehen kann.
Hmm die Frage ist ebend ob man unbedingt an den Abstimmungen festhalten will. Für mich persönlich ist der eigentliche Zweck, dass die Leute “gezwungen” werden Ihre Ideen zur Diskussion/Verbesserung zu stellen. Selbst wenn alle abstimmen würden, was würde uns das für ein Proposal bringen?
Die Hinweise sind gut und ich denke eine Verbesserung der Kommunikationsform ist ein wichtiger Schritt. Ich vermute dass aber auch dann nicht so viel mehr Leute am Designen von Features mitmachen, schlichtweg weil es zu viel Zeit frisst und teilweise auch auf sehr filigrane Details eingegangen wird, die der Lösung nicht unbedingt zuträglich sind. Einige würden aber bestimmt mitmachen, wenn man ihnen einen Entwurf für ein Feature hinlegt, dass sie interessieren könnte. Also ist auch die benachrichtigung ein wichtiger Punkt.
Irgendwie habe ich das Gefühl, mit OSM geht es nicht weiter. Es findet einfach keine Evolution statt. Das ewige Lizenzgezeter ist ein typisches Beispiel dafür. Es scheint als wenn OSM Angst vor einer Professionalisierung hätte. Dies kann man jedoch nicht verhindern, wie es Wikipedia nicht verhindern konnte. Man kann es allerhöchstens etwas hinausschieben, und man kann es jetzt noch gestalten und beeinflussen.
Aber auch hier geht es kaum einen Schritt vorwärts. Man ist nicht mal fähig, sich auf eine Dokuemntation der Eckpunkte zu einigen. Ich will nochmals die Eckpunkte in etwas geänderten Form auflisten:
Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen. Sämtliche Einträge gelten immer weltweit und sind in englisch.
Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) im Forum und in der Mailinglist bekanntgemacht wurden.
Als Entscheidungsmittel für das Dokumentieren von Einträgen in den A-Z_Features dienen die ProposedFeatures. Das Verfahren ist wie bisher.
Die A-Z_Features erklären alles (dokumentiert), was wie sinnvoll zu mappen ist. Es können auch Hinweise darin stehen, die nicht allgemeingültig sind, sie müssen aber so bezeichnet sein. Bei jedem Feature wird angegeben, ob darüber in den ProposedFeatures abgestimmt wurde oder nicht.
Was im .Standard-OSM-Renderer. in die Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt werden sollte, wir in den A-Z_Features angegeben.
Ich habe übrigens ganz bewusst die A-Z_Features als alleiniges Dokumentationsmittel bezeichnet. Es muss von Grund auf neu festgelegt werden (Template), damit es einen einheitlichen Aufbau entspricht. Auch kann so jedes Feature, das eine minimale Relevanz hat dokumentiert werden. Die MapFeatures können so irgendwann aufs Altenteil gesetzt werden. Bis die A-Z_Features bereit sind, dienen die MapFeatures als Platzhalter dafür.
So damit ist eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Es kann nun jeder seine Meinung dazu bekunden, ich werde mich erst wieder daran beteiligen, wenn ich etwas in der Art auf der Hauptseite des OSM-Wiki sehe.
Ich kann Punkt 2 nicht zustimmen. Es ist Grundsatz von OSM, dass jeder erstmal tun und lassen kann, was er will. Und wenn jemand es für sinnvoll hält, etwas zu löschen, auch wenn es keine Kleinigkeit ist und er das nirgends bekannt geben will, soll er das tun. Wenns Mist war, muss es halt rückgängig gemacht werden. Hat bis jetzt immer gut so funktioniert und wird es auch weiter tun. OSM in Regeln pressen zu wollen, wird den selben Effekt haben wie bei der Wikipedia - hinterher will keiner mehr mitmachen, außer Blockwarten, die auf ihren (und fremden) Eintragungen sitzen und keine Änderung akzeptieren. Und über MapFeatures wird bei uns nunmal auch mit den Füßen abgestimmt - durch Verwendung oder eben nicht. Der Proposal-Prozess dient nur dazu, dass erstmal jeder seinen Senf dazugeben kann, damit auch Dinge bedacht werden können, die dem Vorschlagenden nicht eingefallen sind.
Für alle Nicht-Bunkerbekloppten: Das sind unterirdische Bunker, die sich teilweise über mehrere Etagen erstrecken und durch unterirdische Gänge (teilweise selbst mit Schienenfahrzeugen zu befahren) miteinander verbunden sind und eine Verteidigungslinie darstellen. Oberirdisch sieht man nur ein paar Eisenkuppeln und eventuell einen Eingangsbereich. Das sind also keine kleinen Dinger, da geht es schon um größere, tatsächlich vorhandene Dinge. Wie wäre so eine Abstimmung ausgegangen? Wer könnte überhaupt mit diesem Begriff was anfangen?
Danke! Wobei da eine Sortierung wie bei den Map Features noch etwas praktischer wäre. Hier ists ja nur nach Datum sortiert, das ist etwas unübersichtlich.