okay, dann anders. Die Königstraße, ist ein Fußgängerzone. Das dürfte es nach Deiner Argumentation (Straßenname nur für Straßen) nicht geben. Ich sehe die Straße als Ortbezeichnung, wozu straßenbegleitende Fuß- und Radwege neben den Straßen mit dazu gehören
Der Straßenname und die Eigenschaft “Straße” sind unabhängig von der StVO-Beschilderung. Die StVO-Beschilderung gibt die Nutzung “Fußgängerzone” vor, deshalb bleibt es aber trotzdem vom Objekt her eine Straße. Straßenschilder erfordern nicht zwingend das Vorhandensein von StVO-Schildern.
also ich stimme mit Dir da nicht überein, für mich gehört die Straßenbezeichnung zum straßenbegleitenden Fuß- und Radweg. Eine Wegbeschreibung “Fußweg rechts, Fußweg links, Fußweg geradeaus…” (Radweg analog) ist doch ziemlich anstrengend. Ich würde eigentlich auch bei einer Fußwegroute erwarten, die Straßennamen genannt zu bekommen. Jaja, jetzt schlägst Du mir eine StVO Relation vor. Ich glaube, unsere Diskussion führt bei keinem von uns zu einem Meinungswandel. Daher können wir das auch lassen
Ich hoffe, ihr tragt auch immer ein oneway an den Radweg, wenn ihr ihn seperat eintragt.
Zur Straße gehört auch die ihn begleitenden Wege.
@fabi2: Wenn deine Logik stimmt, was ist dann mit Straßen, die weder *-straße noch Weg im Namen tragen? Bspw. Am Hange?
Du verstehst das Problem nicht:
Beim Radfahrerrouting ist sowohl die Fahrbahn als auch der Radweg potentiell geeignet. Diese beiden Objekte liegen nun so dicht zusammen, dass dein Navi (heutiger Stand der Technik: Genauigkeit unter guten Bedingungen im einstelligen Meterbereich aber bestimmt nicht 1-2m) nicht erkennen kann, ob du nun gerade auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg faehrst. Deshalb wirst du immer wieder Routinganweisungen bekommen, die dir zu einem Wechsel auf dem von dir bereits benutzen Weg raten. Dein Navi wird dich u.U. sogar wieder zurueck leiten wollen zur letzten Verbindungsstelle, obwohl du eigentlich schon laengst auf dem angestrebtem Weg bist.
Natuerlich verschwindet das Problem, wenn es in Zukunft irgendwann mal Millimetergenaue Navis gibt. Aber warum soll man sich heute die Karte kaputt machen in der Hoffnung, dass sie in ferner Zukunft vielleicht mal benutzbar wird.
Gruss
Torsten
Du Schlauberger, der strassenbegleitende Fuss-/radweg gehoert aber mit zu der Strasse. Wenn wir in diesem Zusammenhang von “Strasse” reden, dann meinen wir meist die Fahrbahn. Und es heisst ja schliesslich nicht Fahrbahnschild.
Wenn der Radweg nicht zur Strasse gehoeren wuerde, dann koennte die STVO auch keine Radwegbenutzungspflicht vorschreiben, denn wie der Name sagt, regelt sie den Strassenverkehr. Mit dieser Argumentation wird von Gerichten z.B. die rechts-vor-links-Regel auf Parkplaetzen verneint.
Gruss
Torsten
Stimmt, sollte man machen, weil filtern kann man es ja immer noch, aber für segregated=no ist es dann wieder nicht mehr eindeutig segregated=yes könnte man ja zumindest in der Theorie noch getrennt eintragen…
Kurzfassung: administrativ ja (Zuordnungsgenauigkeitsproblem), objekttechnisch nein.
Ja, da gibt es auch noch *weg, etc. deshalb habe ich da ja auch extra “meistens” davor geschrieben, aber Straßenschilder sollten ja im Zusammenhang mit einer OSM-Eintragung immer dastehen.
Das haben Navis vor 20 Jahren gemacht. Welcher Navi-Hersteller ist heute noch so dusselig und kann das nicht unterscheiden? Selbst mein Navi von 2003 hat eine Straßensuchfunktion mit einem Lock auf die aktuelle Straße. Wenn mir das Navi sagt, ich soll auf die Autobahn fahren, bleibt es so lange auf der Autobahn wie möglich. Auch wenn ein Feldweg nebenan ist und die Position auf diesen zeigt. Ich war vorher auf der Autobahn und die DDOP-Werte zeigen eine Ungenauigkeit, also bin nicht ich auf dem Feldweg, sondern das GPS geht falsch.
So sagt auch hier ein Fahrrad-Navi “Bitte befahren sie den Radweg” und wenn es nicht unterscheiden kann, ob Du auf dem Radweg bist oder ob Du auf der Straße bist, geht es davon aus, daß Du da bist wo Du hin sollst. Es wird niemals auf die Straße umspringen, da die DDOP-Werte ja zeigen, wie genau die ermittelte Position ist und das Navi somit weiß daß bei de Wege als mögliche Position in Frage kommen. Wenn ein Navi das heutzutage nicht kann, ist das ein Navi für die Mülltonne. Oder reif für ein Softwareupdate 
Grüße
Dennis
Ja, aber genau so gibt es auch (Erd)Straßen mit Straßenschild und passender Breite, als z.B. residential, aber ohne erkennbar abgegrenzte Fahrbahn. Außerdem dann auch noch Straßen (mit Schild) bei denen nur ein mit Pflastersteinen abgetrennter Fußweg auf der Erdstraße existiert. Da ist doch eher die Frage: Was macht genau eine Straße eigentlich aus? Naja, das Straßenschild schon mal auf jeden Fall.
Die Benutzungspflicht ist ein ortsgebundenes (für DE dank StVO) Zusatzattribut für das Objekt Radweg. Im Zweifelsfall sind Fahrbahn, Fußweg und Radweg getrennte Objekte mit entsprechenden Eigenschaften.
Der Name ist aber administrativ und nicht objekttechnisch.
Admistrative Zusammenfassungen und Zusatzattribute (Name) ändern nichts am Objektstatus, sobald das Objekt als solches esistiert. Interessanter ist die Definition für das Objekt Straße. Unabhängig ob diese durch ein admistratives Schild oder das Objekt der Bremsspur eines eingeschlagenen Meteoriten definiert ist.
Das habe ich auch nicht gesagt. Du hast gesagt, dass a) der Straßenname nicht zum Radweg gehört, b) dass die Zusammenfassung Straße-Radeweg adminstrativ ist und c) konkludent zugestimmt, dass der der Name adminstrativ ist. Wenn der Name administraiv ist, genauso wie die Zusammenfassung Straße-Radweg, dann gilt der Name auch für den Radweg. Das steht aber Deiner früheren Aussage konträr gegenüber
Erstens ersetzt die grobschlächtige Kurzfassung von weiter oben nicht universell eine genaue Fallunterscheidung und zweitens bezieht sich OSM ja auf die Objektsicht, womit egal ist, ob demnächst ein vielleicht ein administratives Gesetz heraus kommt, daß auch noch die Gullideckel und das Regenwasserentwässerungssystem mit zur Straße gehören, falls diese vorhanden sein sollten. Wenn ich den Radweg als Objekt betrachte, kannst du ja zur Darstellung der aministrativen Beziehung trotzdem noch eine StVO-Realation mit Fahrbahn, Radweg und Fußweg machen und dem ganzen dann den Straßennamen geben.
Mal abgesehen davon, dass der Abstand Autobahn zu Feldweg wesentlich groesser ist als der Abstand Fahrbahn(-mitte) zu Radweg, uebersiehts du einen entscheidenden Unterschied: Von der Autobahn gibt es keine Verbindung zum Feldweg, waehrend Fahrbahn und Radweg immer wieder Verbindungsstellen aufweisen. Da nutzt es dir dann auch nichts, wenn das Navi die Position kuenstlich auf die aktuelle Strasse festklemmt.
Am schlimmsten ist das Problem nicht auf gerader Strecke, da kann das Navi ganz gut mit der Heuristik arbeiten, dass man shcon auf dem richtigen Weg sein wird und auch auf dem bleiben wird (wobei: wenn das Navi sowieso nur raten kann, ob man auf dem richtigen Weg ist, dann macht das getrennte Erfassen sowieso keinen Sinn). Wo es abe rkomplett daneben geht, ist bei Abzweigungen. Da kann das Navi nun wirklich nicht mehr sinnvoll raten, ob man auf den linken Radweg, die Fahrbahn oder den rechten Radweg abgebogen ist. Und um die Schwierigkeiten zu maximieren ist gerade beim Abbiegen auch noch die Positionsbestimmung vom Navi besonders schlecht, weil die uebliche Heuristik (Naeherung erster Ordnung: es geht einfach unveraendert geradeaus) hier nicht mehr greift.
Wenn deineVorstellung dafuer nicht ausreicht, dann probiere es einfach mal aus, indem du dir fuer ein Testgebiet eine entsprechende Karte baust: Die getrennt erfassten Radwege sind auch bei “fehlerfreier” Erfassung fuers Navigieren mit heutiger Technik unbrauchbar.
Gruss
Torsten
Eigentlich sollte man mal eine “Mapping für den Router”-Wikiseite erstellen!
Mal abgesehen davon, das z.B. die Garmin-Dinger wenigstens schon mal so wenigstens 25 m Toleranz eingebaut haben und gar nicht mitbekommen, wenn ich statt wie vorgesehen auf Straße, auf dem Radweg daneben fahre, ignorieren die durch dieses Positionsungenauigkeitsfenster auch evtl. Radwegabzeigungen in Richtung Straße.
Doch, ich möchte schon sehen, ob da ein Radweg ist und wo der langführt, was ich nicht sehe, wenn ich nicht extra die Zusatztags der Straße auswerte und an die Straßenline künstlich noch einen Radweg klebe. Und selbst dann erhalte ich auch nur eine schlechte und gequetschte Darstellung die nicht unbedingt die Realität wiedergibt. Im Normalfall stellen die meisten Karten die Straßen eh einheitlich dar und die Radwege sind dann für die visuelle Planung und Kontrolle nicht vorhanden. Außerdem erreichen aktuelle Empfänger eine Genauigkeit von mehrheitlich 3 m (50%-Intervall) und mit EGNOS liegt das ganze dann evtl. noch darunter. Das Problem mit den Kurven besteht auch nicht wirklich, da ich bei einer Abbiegung nach spätestens 10 m wissen kann, ob abgebogen wurde.
Nur weil der noch Router zu beschränkt ist um das ganze sinnvoll auszuwerten, male ich es einfach nicht ein! Selbst den Garmins mit ihren vergleichweise beschränkten Möglichkeiten, sollte man noch mit passendem Preprozessing der Daten ein halbwegs sinnvolles Routing abgewinnen können, auch wenn es dann nicht mehr verkehrmitteübergreifend ist, weil da sind die Dinger einfach zu beschränkt (z.B. keine einstellbare Positionstoleranz (s.o.)), aber immerhin hat man ja neben maxspeed (mit der Einstellung schnellste Strecke hat man eine ordentlich Zahl an Abstufungen für die Metrik) auch noch die Straßenkategorieklasse (die Radwege bekommen eine höhere Klasse als die Straße) als Metrik.
Wenn die Daten vorhaben sind, wird die Software auch besser werden (müssen), für Open source Router ist das ganze eh kein Thema und selbst komerzielle Anbieter (wenn man bedenkt das die Garmin Leute vergleiche noch solchge Spielerchen wie Geochaching in ihre Geräte einbauen) werden da dann früher oder später irhen Algorithmis anpassen bzw. mehr Einstellmöglichkeiten bieten müssen.
Das wirst du spaetestens dann merken, wenn fuer ein abiegen es zwingend notwendig ist, dass du auf dem linken/rechten Radweg oder der Strasse bist. Dann schickt dich dein Navi ploetzlich zu rueck, um dich auf dne vermeintlich richtigen Weg zu lenken. (Und wenn es fuer ein Abbiegen keinen Unterschied macht, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund, warum die Wege getrennt erfasst werden sollten.)
Kann es sein, dass du dir hier gerade selbst widersprichst?
Das Navi erkennt zwar ob abgebogen wurde, aber nicht wohin: ob auf den rechten Radweg, den linken Radweg oder die Fahrbahn. (Aber das schrieb ich ja bereits in einem frueheren Beitrag.)
Das ganze hat nichts mit guten oder schlechten Algorithmen zu tun, es ist rein von der Mathematik her unmoeglich, ein ordentliches Routing zu liefern, wenn die Strukturen dichter zusammen liegen als die Positionsgenauigkeit des Navis. Das Preprocessing, um das zu reparieren, wird also nur daraus bestehen, dass man die getrennt erfassten Radwege duch Zusatztags an den Strassen ersetzt. Und das kann man sich einfach sparen, indem man es gleich brauchbar eintraegt.
Nochmal mein Rat: Wenn du es nicht theoretisch verstehen kannst, dann probiere es einfach praktisch aus.
Die Diskussionen zu diesem Thema sind immer ziemlich ermuedend, da irgendwelche Argumente immer mit einem “ich finde es aber richtiger so” beantwortet werden. Wir sollten zusehen, dass wir eine Loesung finden, wie beide Seiten gleichzeitig ihre Daten eintragen und die Daten der Gegenseite ignorieren koennen. Auf eine gemeinsame Loesung wird man sich sowieso nicht einigen koennen.
Gruss
Torsten
Warum wird hier eigentlich überhaupt darüber diskutiert, ob diese oder jene Erfassungsart für Router brauchbarer ist? Wir mappen nicht für die Router. Genausowenig wie für die Renderer oder sonst irgendeine Anwendung. Wir können nur etwas nutzen, was die Realität so gut wie möglich abbildet. Und das heißt zunächst die geometrische Realität (im Sinne von: Es ist besser einen Weg geometrisch richtig und mit nicht völlig korrekter Information über seinen rechtlichen Status zu haben als umgekehrt), weil das bei einer Datenbank mit Geoinformationen nunmal die Idee ist. Sonst kann man sich die Koordinaten gleich sparen. Und solange wir eben, und das sollten wir, meiner Meinung nach aus oben genanntem Grund, die Verwendbarkeit für das Routing ausklammern, ist die einzige Diskussion hier ja, ob man den Radweg nach seinem rechtlichen Status (straßenbegleitend oder nicht) bewerten sollte oder ob die geometrische Information über seinen Verlauf wichtiger ist. Wie gesagt halte ich letzteres für relevanter, wenn es darum geht, geographische Informationen zu sammeln, zumal es leicht möglich ist, die erste Information über ein Tag oder eine Relation auszudrücken. Alles, was dagegen spricht, ist die Faulheit einzelner Mapper, die Geometrie zusätzlich zu erfassen und dann evtl. gar noch eine Relation anzulegen. Insofern kann das Tagging von Radwegen (sowie Fußwegen usw.) als Tag an der Straße nur eine Übergangslösung sein, solange Informationen zum tatsächlichen Verlauf fehlen, bzw. der eintragende Mapper sich die Mühe dafür nicht machen will. Langfristig sollte aber jeder reale Weg auch einen Weg in OSM erhalten.
Um trotzdem nochmal auf Anwendungen der Daten einzugehen: Keine Software kann wissen (naja, können natürlich, aber der Aufwand wäre unsinnig), dass in Deutschland als Eigenschaft der Straße gemappte Radwege benutzungspflichtig sind, währendsie das andernorts nicht sind. Dagegen ist es kein Problem, das mit einem Tag auch an einem eigenen Weg auszudrücken, so dass diese Benutzungspflicht allgemeingültig und weltweit verwendbar klargestellt ist. Und für Routinganwendungen ist es kein (großes) Problem, getrennt eingetragene Wege in Eigenschaften der Straße umzuwandeln im Preprocessing. Sicher wäre es einfacher, wenn dies gleich so getaggt wäre, aber das macht andere Anwendungen unmöglich, weil der umgekehrte Schritt nicht machbar ist. Also spricht auch von dieser Seite alles für getrennte Darstellung in der Datenbank. Und auch wenn man den Grundsatz, nicht für die Renderer zu mappen ausklammert, ist getrennte Erfassung besser: Sie liefert schönere Karten, weil unsere Standardrenderer den anderen Fall (korrigiert mich wenn ich falsch liege) im Moment garnicht rendern.
Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ein Weg straßenbegleitend ist, sind seine Geo-Information schon recht gut bekannt und läßt sich über ein Attribut an der Straße erfassen und besser erfassen/editieren. Mit einem GPS, was ja schon von sich aus nicht sonderlich genau ist, läßt sich zumindest nichts erfassen, was einen Informationsgewinn bei einem straßenbegleitenden Weg bringen würde. Wenn man einen straßenbegleitenden Weg extra erfassen möchte, muss man sich erstmal Gedanken darüber machen, dem Weg einen “Du kannst immer, an jeder Stelle auf die Straße und zurück” Tag/Relation zu geben. OSM lebt aber nicht nur von Relationsexperten.
Von Faulheit der Gegner des getrennt Erfassens würde ich lieber nicht reden. Die Befürworter waren ja auch zu “faul”, eine solche Relation zu etablieren.
Klar, wenn ich gerade abbiegen soll und ich bin auf dem rechten Radweg in Fahrrichtung der zugehötigen Spur auf der Fahrbahn, dann ist der vermeintlich richtige Radweg auch der Rückweg auf der gegenüberliegenden Straßenseite, oder wie soll ich das jetzt verstehen?
mkgmap hat z.B. eine entsprechende Option um künstlich noch Radwege aus den cycleway-Tags zu erzeugen, die sich dann zusätzlich zu den Genauigkeitseinbußen evtl. noch mit Objekten in der Umgebung der Straße überlappen, sofern sie überhaupt dargestellt werden.
Das Navi braucht zur Routenberechnung ja ein Modell der Wege in die abgebogen werden soll, nach StVO bleibt dir beim Abbiegen der rechte Radweg und die Straße, dementsprechend gib es dann “biege ab auf Radweg in x Straße” oder nur “biege ab in x Straße” als Anweisung. Auch beim Auto-Routing wird ja davon ausgegangen, daß man auf dem passenenden Weg fährt. Man könnte ja mit dem Auto notfalls auch auf dem Fußweg/Radweg fahren, ohne das das Navi das erkennt.
Das verstehe ich nicht, das Problem der Positionstoleranz, die das Navi ja meider noch meist fest eingestellt hat, besteht natürlich, deshalb sollte man das auch als User einstellen können, bzw. sollte das an die DOPs, Geschwindigkeit etc. angepaßt werden, soweit es möglich ist, aber mit dem gleichen Argument kann mal auch gegen das Eintragen komplexer Straßenkreuzungen argumentieren. Sinngemäß in etwa so: weil die Navis wenn so viele Straßen aufeinaderstoßen nicht nicht richtig routen können, lassen wir die Kreuzungen eben einFach weg.
Ja, das werde ich auch weiter machen, soweit ich es bisher gesehen habe sind die Probleme mehr die Gerätetoleranzen gewesen, als eben, daß es noch zusätzliche Wege gab. Ja, die Diskussion bringt nicht wirklich etwas, aber die Devise ist doch, zusätzliche Daten wegewerfen ist einfacher, als sie passend aus dem Nichts zu generieren. Allso warum nicht die Rad-/Fußwege einfach eintragen?
Ja, das ist tatsächlich ein Problem, dem Router zu sagen, da kann man leicht auf die Straße wechseln, um in die Seitenstraße gegenüber abzubiegen. Aber da kann man dann irgendwann genausogut rechtfertigen eine “da kann man quer über den Rasen abkürzen”-Relation zu erstellen.