НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

Provincial · 2010-09-16 09:47:40

1. http://www.gisa.ru/66254.html Минэкономразвития России объявил открытый конкурс на НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»
В Техническом задании определена цель работы – разработка новых принципов формирования картографической информации всего масштабного ряда для удовлетворения потребностей всех отраслей народного хозяйства, для принятия оперативных решений на разных уровнях управления.
В качестве основных задач работы в ТЗ указаны:
- определение требований к созданию цифровых топографических карт в новых условиях развития отрасли геодезии и картографии с учетом положений концепции создания и развития инфраструктуры пространственных данных Российской Федерации (РИПД);
- унификация требований к отображению объектов местности.

2. http://gisa.ru/67445.html C целью помощи заказчику и будущему исполнителю этой НИР ГИС-Ассоциация считает целесообразным проведение новой Интернет-дискуссии по концептуальным подходам к разработке требований к цифровым топографическим картам.
С этой целью мы обращаемся с просьбой ко всем заинтересованным лицам ответить на наши вопросы к 20.09.10 г. и направить их в ГИС-Ассоциацию ( gisa@gubkin.ru ) с меткой в теме «Дискуссия ГИС-Ассоциации: «Требования к цифровой топографической карте»

Полагая, что активисты OSM относятся к категории "Заинтересованных лиц",
но учитывая их НЕлюбовь к копанию на сайте ГИС-Ассоциации , привожу:

Перечень вопросов к участникам обсуждения.

1. Должны ли быть какие-то отличия в требованиях к координатному описанию объектов и их связей при создании «традиционной» и цифровой топографической карты? Если должны, то почему?
2. Как должны соотноситься пары понятий:
- базовые пространственные данные и цифровая топографическая карта;
- базовые пространственные объекты и картографические объекты?
Должны ли быть между ними какие-либо различия и в чем?
3. Насколько целесообразно в условиях превалирующего использования карт в режиме экранной работы компьютера и других электронных устройств (ноут- и нетбуков, мобильных телефонов, коммутаторов, персональных навигаторов, КПК) сохранять принятую систему условных обозначений и жесткую линейку масштабов? Если нет, то, что должно придти им на смену?
4. Любая топографическая карта содержит информацию о пространственных объектах и их свойствах. Точность координатного описания объектов и объем показываемых условными знаками свойств объектов сейчас жестко связаны и задаются масштабом карты. Насколько такая жесткая связь оправдана и нет ли какого-либо альтернативного подхода для цифровой топографической карты?
5. Насколько разумно при отказе от полистного изготовления топографических карт хранение координатных описаний объектов в плоских картографических системах координат и проекций? Если нет, то есть ли альтернатива?
6. Должна ли цифровая топографическая карта иметь жесткую привязку к какому-либо программному обеспечению для ее просмотра и использования?
7. Чего, с вашей точки зрения, недостает в ТЗ НИР Минэкономразвития России «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт» из концептуальных положений?

Выдержки из ТЗ wrote:

Перечень работ, которые должны быть выполнены Исполнителем:
- исследование и определение основных потребностей в информации об объектах местности и управления, их характеристики для органов управления на федеральном уровне управления;
- исследование и определение основных потребностей в информации об объектах местности и управления, их характеристики для органов управления на региональном уровне управления;
- исследование и определение основных потребностей в информации об объектах местности и управления, их характеристики для органов управления на муниципальном уровне управления;
- анализ имеющихся общероссийских классификаторов, реестров на предмет возможности использования этих данных для актуализации сведений о пространственных данных;
- разработка перечня объектов местности и объектов управления, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на федеральном уровне и условных знаков для них;
- разработка перечня объектов местности и объектов управления, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на региональном уровне и условных знаков для них;
- разработка перечня объектов местности и объектов управления, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на муниципальном уровне и условных знаков для них;
- определение атрибутивных данных объектов местности и объектов управления, необходимых народному хозяйству, выделение общих атрибутов, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на федеральном уровне;
- определение атрибутивных данных объектов местности и объектов управления, необходимых народному хозяйству, выделение общих атрибутов, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на региональном уровне;
- определение атрибутивных данных объектов местности и объектов управления, необходимых народному хозяйству, выделение общих атрибутов, подлежащих отображению на ЦТК для решения задач на муниципальном уровне;
- определение основных принципов визуального отображения объектов местности и объектов управления, для отображения на ЦТК.

Перечень ожидаемых результатов:
По результатам работ Исполнитель должен представить заключительный отчет содержащий:
- результаты исследования потребностей органов государственной власти и местного самоуправления в информации об объектах местности и объектах управления, их качественных и количественных характеристик (атрибутах);
- анализ существующих общероссийских классификаторов, государственных информационных ресурсов;
- проект приказа Минэкономразвития России «Об утверждении требований к созданию цифровых топографических карт»;
- проект приказа Минэкономразвития России «Об утверждении Перечня объектов местности и атрибутов (свойств) отображающих на ЦТК» (перечень объектов, отображающих на ЦТК с учетом потребностей органов управления на всех уровнях: федеральном, региональном, муниципальном);
- проект приказа Минэкономразвития России «Об утверждении требований к отображению условных знаков».

Last edited by Provincial (2010-09-16 12:05:50)

Provincial · 2010-09-16 12:13:55

osmisto wrote:

Блок "Перечень работ" - повторяется два раза...

Ага, нажал Контрл-ЦЭ два раза...

Забавно, что и после удаления этого блока мне продолжает казаться, что всё повторяется:
сначала трижды "потребности" отдельно для федералов, регионалов и муниципалов,
потом "перечень объектов" для оных же и ещё для них же "атрибутивные данные"...

AkMeR · 2010-09-16 12:32:04

Нда. "Перечень вопросов..." показывает, насколько серьезно отстали "традиционные" карты от требований времени. С 3 по 6 пункты ответы одни те же - НЕ целесообразно, НЕ оправдано, НЕ разумно, НЕ должно.

Sergey Astakhov · 2010-09-16 12:49:30

Давно пора переходить от никому нафиг не интересных масштабов (применимых только к бумаге) к обычным понятиям точности.

Provincial · 2010-09-16 13:38:08

AkMeR wrote:

Нда...

Sergey Astakhov wrote:

Давно пора...

Уважаемые коллеги, то что Вам (и нам) - "Давно пора" ИМ, как видите, ещё не понятно.
Помогите объяснить, чтобы глухой - услышал, слепой - увидел, аносмик - учуял, а ... - понял.
Нужны, кроме НЕ и НЕТ, раз-вёр-ну-ты-е ответы, с комментариями.
Я сейчас пишу таковой от администрации среднего города, буду признателен, если подарите парочку убойных доводов.
Полагаю, что в 90% мои совпадут с Вашими и это придаёт уверенности в правоте.
Не будете возражать, если я сошлюсь на эту тему?
Ну, а если Вы назовёте ещё что-то, до чего я не додумался, то "благодарность моя не будет иметь границ, в пределах разумного "

Zkir · 2010-09-16 13:39:45

Насколько целесообразно ... сохранять принятую систему условных обозначений и жесткую линейку масштабов?

Sergey Astakhov wrote:

Давно пора переходить от никому нафиг не интересных масштабов (применимых только к бумаге) к обычным понятиям точности.

Генерализация - сложнейшая проблема, в которой даже конь [из числа осмерской тусовки] не валялся. Взять туже двухвейность или реки. Ее нужно признать хотя бы. Мелкомасштабные карты сейчас делаются прореживанием, и приемлимый результат получается не всегда.

Last edited by Zkir (2010-09-16 13:40:15)

Provincial · 2010-09-16 14:25:00

Zkir, а никто и не говорил, что будет легко
Однажды представитель Роскартографии сказал: "Это - сложно, поэтому - нецелесообразно..."

А пора выбирать: либо тратить средства на создание найкращих самостийных карт для масштабного ряда и тратить средства на их независимую актуализацию,
или создавать описание объектов с предельно необходимой точностью и детализацией и программ генерализации изображений. При этом нужно будет актуализировать ОДИН материал.

PS. Критикну ещё, используя своё деревенское происхождение:
Перед пахотой дожидаются, чтобы конь ПОВАЛЯЛ (надо объяснять как он это делает?)

Sergey Astakhov · 2010-09-16 14:26:39

Zkir wrote:

Sergey Astakhov wrote:
Давно пора переходить от никому нафиг не интересных масштабов (применимых только к бумаге) к обычным понятиям точности.
Генерализация - сложнейшая проблема, в которой даже конь [из числа осмерской тусовки] не валялся. Взять туже двухвейность или реки. Ее нужно признать хотя бы. Мелкомасштабные карты сейчас делаются прореживанием, и приемлимый результат получается не всегда.

Генерализация нужна для изготовления менее точных данных из более точных. Т.е. опять всё упирается в понятие точности.

Sergey Gladilin · 2010-09-16 14:47:58

Получение мелкомасштабных карт из крупномасштабных не сводится к понятию точности. На генштабовских мелкомасштабных картах иногда изображаются характерные изгибы дорог, например, которых по соображениям точности там быть не должно. Но в том-то и дело, что они характерные и значительно помогают ориентироваться - поэтому человек-автор карты их оставил при генерализации (а робот бы стёр).

Задача мелкого масштаба - не снижение точности, а увеличение "обзорности" для человека. А потому такие понятие как "характерный" изгиб дороги и т.д. не могут быть полностью автоматизированы.

Решение должно быть, грубо говоря, в специальных тегах для рендерера, которые нужно выставлять независимо для каждого масштаба.

AkMeR · 2010-09-16 15:27:07

Sergey Gladilin wrote:

Задача мелкого масштаба - не снижение точности, а увеличение "обзорности" для человека. А потому такие понятие как "характерный" изгиб дороги и т.д. не могут быть полностью автоматизированы.

У нас тут корабли бороздят просторы вселенной, а вы предлагаете продолжать пользоваться бумажными картами.

Added
Ну а если серьезно - все эти проблемы с обзорностью связаны именно с "дискретностью" масштабов. Если уйти от дискретности то и пропадут проблемы с детализацией - вы будете выбирать тот масштаб и ту детализацию, которая вам необходима в данный момент.

Sergey Gladilin · 2010-09-16 15:31:40

У нас тут корабли бороздят просторы вселенной, а вы предлагаете продолжать пользоваться бумажными картами.

Разве я употребил слово "бумажная"?

Zkir · 2010-09-16 15:33:21

Provincial, OSM уже сделал выбор в пользу варианта "создавать описание объектов с предельно необходимой точностью и детализацией" . Ни жесткой линейки масштабов, ни самостийных разномасштабных карт в OSM нет. Точность* тоже постепенно увеличивается [на отдельных делянках]. Некоторые товарищи уже принялись отрисовывать скверы отдельными деревьями. Проблема же генерализации приэтом только обостряется.

UPD: И, судя по постам в этой теме, многие уважаемые мной комрады ее похоже даже не замечают....

----
* Это опять же что считать точностью. Скорее "детальность".

Last edited by Zkir (2010-09-16 15:40:48)

AkMeR · 2010-09-16 15:50:34

Zkir wrote:

Проблема же генерализации приэтом только обостряется.

Zkir, проблемы с генерализацией, конечно же, будут! Но это ведь не какая-то глобальная и неразрешимая проблема типа неминуемого мирового голода. Это все вполне решабельно. Просто надо сесть и взяться за её решение, а не тащить из года в год костыли, прикрываясь оправданием, что "так удобнее". Естественно покажется удобнее, если ты без костылей и дня не ходил.

Zkir · 2010-09-16 16:18:07

AkMeR, видимо у меня сегодня день пессимизма. Проблемы не то что будут, они давно есть. И я еще не решил, посвящу ли я остаток своей жизни созданию автоматического генерализатора, или лучше сесть и сделать обзорную карту России для Ситигида на базе OSM вручную (поднимая объекты на масштабные уровни в mp ручками, объединяя при этом парные дороги и т.д.) или полуручную (назначая объектам в osm теги в духе zkir:generalization_instructions=*)

Last edited by Zkir (2010-09-16 16:19:04)

Provincial · 2010-09-16 16:43:23

Zkir, а я тоже не исключаю использование "человеческого участия" при решении задач, которые плохо решаются на полном автомате...
Но, надеюсь у Вас нет намерения создать СВОЮ карту России, с НУЛЯ?
А, вот у некоторых федерастов такое намерение выглядывает из концепций и программ.
Причём, это создание начать с мелкого масштаба чтоб потом было куда укрупнять

Provincial · 2010-09-16 17:31:17

Ну, вот мой вариант рассмотрения данного текста.
За всю Расею судить не берусь, а вот точку зрения муниципалитета одного из городов постараюсь изложить.
Начать придётся с нескольких фраз, обнаруженных во «Введении»:
"Данному условию должны отвечать пространственные данные в форме картографической основы – цифровые картографические карты и планы, которые являются интегрирующим слоем (элементом) географических информационных систем любого уровня и назначения."
Считаю, что принципиально ошибочно считать, что пространственные данные существуют в форме цифровых карт и планов. Это цифровые карты могут создаваться с использованием пространственных данных.
"Цифровые топографические карты и планы (источники базовых пространственных данных) всех масштабов…"
Пора прекратить поклонение священной корове картографической ОСНОВЫ, потому что ГИС только на ранних стадиях своего формирования является потребителем картографических материалов, а потом становится инструментом по обработке обширной базы пространственных данных и, в подавляющем большинстве случаев, инструментом по созданию карт и планов.
"Создаваемые цифровые топографические карты и планы, концентрируемые в банках цифровой картографической информации соответствующих картографо-геодезических фондов и предоставляемые потребителям…"
Ну-у, опять НЕКТО будет создавать карты (теперь цифровые), укладывать/концентрировать в фонды/банки и предоставлять потребителям…
Приятно, конечно, видеть упоминание о РИПД, только, если внимательно почитать Концепцию, то узнаем, что "Инфраструктура пространственных данных Российской Федерации - территориально распределенная система сбора, обработки, хранения и предоставления потребителям пространственных данных."
Между прочим, потребителями в Концепции называются не только органы государственной власти и местного самоуправления, но и организации и граждане.

Теперь ответы на вопросы:
1. Должны ли быть какие-то отличия в требованиях к координатному описанию объектов и их связей при создании «традиционной» и цифровой топографической карты? Если должны, то почему?
Координатное описание объектов и их связей – это про базу пространственных данных.
2. Как должны соотноситься пары понятий:
- базовые пространственные данные и цифровая топографическая карта;
- базовые пространственные объекты и картографические объекты?
Должны ли быть между ними какие-либо различия и в чем?
Картографические объекты генерируются по неким правилам на основании пространственной и атрибутивной информации, которая содержится в базе пространственных данных.
3. Насколько целесообразно в условиях превалирующего использования карт в режиме экранной работы компьютера и других электронных устройств (ноут- и нетбуков, мобильных телефонов, коммутаторов, персональных навигаторов, КПК) сохранять принятую систему условных обозначений и жесткую линейку масштабов? Если нет, то, что должно придти им на смену?
Генератор карты на основании заданного пользователем перечня слоёв, указанной территории и информации в базе пространственных данных строит изображение. Масштаб может оказаться любым, но может быть и задан. Линейка масштабов должна быть заменена интервалами масштабов, для каждого из которых установлены свои правила отображения.
Система условных обозначений, всё-таки, нужна. Но её разработчики должны действовать без фанатизма, с учетом графических возможностей устройств отображения и с пониманием целей и задач системы обозначений на ЦИФРОВЫХ картах.
4. Любая топографическая карта содержит информацию о пространственных объектах и их свойствах. Точность координатного описания объектов и объем показываемых условными знаками свойств объектов сейчас жестко связаны и задаются масштабом карты. Насколько такая жесткая связь оправдана и нет ли какого-либо альтернативного подхода для цифровой топографической карты?
Опять-таки, если говорить о пространственных данных, то объекты должны описываться с детализацией и точностью необходимой для построения самого крупного масштаба. В цифровой карте точность указания координат объекта не должна зависеть от масштаба, а детализация изображения объекта задаётся правилами генерализации.
5. Насколько разумно при отказе от полистного изготовления топографических карт хранение координатных описаний объектов в плоских картографических системах координат и проекций? Если нет, то есть ли альтернатива?
Если кратко, то - не разумно. Хранить координаты надо в геоцентрической системе. (Широта, Долгота, Высота). И это нельзя называть «альтернативой». При наличии современных методов измерений и вычислительных возможностей ЭТО — рационально и доступно уже на бытовом уровне. Смешно видеть потуги покрыть просторы России лоскутками...
6. Должна ли цифровая топографическая карта иметь жесткую привязку к какому-либо программному обеспечению для ее просмотра и использования?
Пространственные данные объектов НЕ должны быть привязаны к ПО.
Цифровая топографическая/навигационная/туристическая/демографическая/... карта/план/схема/... может быть выпущена для просмотра и использования в любом ПО (бесплатном или коммерческом). Естественно, что при этом она окажется к нему «привязана».
7. Чего, с вашей точки зрения, недостает в ТЗ НИР Минэкономразвития России «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт» из концептуальных положений?
Недостаёт упоминания, что "базовые пространственные объекты" –это (по Концепции) объекты, разрешённые к открытому опубликованию.
Недостаёт распределения ответственности за ввод и актуализацию пространственных данных, обязательности использования базовых пространственных данных.
Ещё очень интересно, войдёт ли в перечень необходимых для управления объектов граф дорог, или изображения дорог на цифровых навигационных картах и изображения дорог на цифровых топографических картах будут делаться НЕЗАВИСИМО, то есть ЗА ОТДЕЛЬНУЮ ПЛАТУ?

Sergey Astakhov · 2010-09-16 18:24:41

Sergey Gladilin wrote:

такие понятие как "характерный" изгиб дороги и т.д. не могут быть полностью автоматизированы.

Понятно, что человек (если он профи) может справиться с работой лучше любого автомата. Но это слишком дорогое удовольствие. Одежда от портного тоже лучше фабричной. Однако большинство всё равно покупает фабричную - путь качество и не идеально, зато гараздо дешевле.

Sergey Astakhov · 2010-09-16 18:30:28

Zkir wrote:

или лучше сесть и сделать обзорную карту России для Ситигида на базе OSM вручную (поднимая объекты на масштабные уровни в mp ручками, объединяя при этом парные дороги и т.д.)

Редактировать mp - это тупик. Ибо сразу ставит крест на регулярном обновлении.

Zkir · 2010-09-16 18:44:01

Что именно на карте масштаба 1:5 000 000 нужно регулярно обновлять?

Sergey Astakhov · 2010-09-16 18:53:37

Provincial
Собсно у меня примерно такое видение, почти совпадающее с вашим:

Пространственные данные отдельно (исходник), карты отдельно (как компиляция первых). Исходные данные, собраные на деньги налогоплательщиков должны быть им доступны бесплатно.
Условные обозначения и система масштабов - это параметры карты и устройства отображения, они могут и будут отличаться (можно только предложить рекомендации, но не жёсткие требования). В самих исходных данных может быть только указание минимальной/максимальной точности координат.
Должна быть единая система координат. Наиболее разумно использовать WGS84 как самую распространённую.

Sergey Astakhov · 2010-09-16 18:58:02

Zkir wrote:

Что именно на карте масштаба 1:5 000 000 нужно регулярно обновлять?

Когда все крупные реки, нас. пункты и дороги будут нарисованы - наверное регулярность станет ненужной. Но пока идёт активное рисование - без него никуда. Иначе получится как с обзоркой СитиГида - они уже скоро год как не могут исправить опечатку в названии реки Печора.

Kotelnikov · 2010-09-16 19:00:30

Provincial wrote:

Но, надеюсь у Вас нет намерения создать СВОЮ карту России, с НУЛЯ?
А, вот у некоторых федерастов такое намерение выглядывает из концепций и программ.
Причём, это создание начать с мелкого масштаба чтоб потом было куда укрупнять

Ключевая фраза, объясняющая большинство концепций и проектов: освоение и попил государственного бабла.

Provincial · 2010-09-16 19:14:14

Sergey Astakhov wrote:

...разумно использовать WGS84 как самую распространённую...

Тёзка, мы не можем поступиться нашей национальной гордостью - ПЗ-90.02
Вы что, не знаете, что она на полметра точнее?

Zkir · 2010-09-16 19:22:41

Иначе получится как с обзоркой СитиГида - они уже скоро год как не могут исправить опечатку в названии реки Печора.

чорд, действительно опечатка)

Sergey Astakhov · 2010-09-16 19:27:52

Provincial wrote:

Sergey Astakhov wrote:
...разумно использовать WGS84 как самую распространённую...
Тёзка, мы не можем поступиться нашей национальной гордостью - ПЗ-90.02
Вы что, не знаете, что она на полметра точнее?

Там же вроде взаимно-однозначные преобразования, на погрешность это не должно не влиять.
Это не принципиально, можно и ПЗ-90.02, главное - система должна быть единой.

Announcement

#1 2010-09-16 09:47:40

НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#2 2010-09-16 12:13:55

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#3 2010-09-16 12:32:04

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#4 2010-09-16 12:49:30

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#5 2010-09-16 13:38:08

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#6 2010-09-16 13:39:45

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#7 2010-09-16 14:25:00

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#8 2010-09-16 14:26:39

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#9 2010-09-16 14:47:58

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#10 2010-09-16 15:27:07

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#11 2010-09-16 15:31:40

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#12 2010-09-16 15:33:21

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#13 2010-09-16 15:50:34

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#14 2010-09-16 16:18:07

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#15 2010-09-16 16:43:23

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#16 2010-09-16 17:31:17

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#17 2010-09-16 18:24:41

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#18 2010-09-16 18:30:28

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#19 2010-09-16 18:44:01

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#20 2010-09-16 18:53:37

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#21 2010-09-16 18:58:02

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#22 2010-09-16 19:00:30

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#23 2010-09-16 19:14:14

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#24 2010-09-16 19:22:41

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

#25 2010-09-16 19:27:52

Re: НИР «Разработка требований к созданию цифровых топографических карт»

Board footer