Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

_sev · 2012-10-27 16:14:43

Я ему написал.

andriano · 2012-10-28 10:13:43

dudka wrote:

В приватних повідомленнях з andriano зав'язалася дискусія щодо статусів доріг.
Я помітив, що andriano змінив кримську Т-01-10 з secondary на unclassified
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 48/history

Прошу прощения, эту ошибку я признал и исправил.

Жодних розбіжностей між uk-wiki з en/ru-wiki не бачу.

Хорошо, попытаюсь объяснить.
В OSM приняты правила, по которым для однородных объектов, имеющим классификацию по важности/размеру (населенные пункты, дороги...) определенный статус присваивается, исходя из обязательного наличия ряда определенных требований. Если требования не выполняется, статус объекта с точки зрения OSM - ниже. (оговорка "с точки зрения OSM" важна, т.к. в других местах правила могут быть другими). Т.е. статусы присваиваются, исходя из правила "не выше" - не выше того, что может быть определено, исходя из необходимых условий.
В украинской же wiki присутствует абзац, противоречащий всей структуре статусов в OSM:

Ось кілька простих правил, що дозволяють спростити визначення типу дороги:
Основна дорога, що з’єднує два міста типу place=city, повинна бути щонайменше highway=primary.
Основна дорога, що з’єднує два міста типу place=town, повинна бути щонайменше highway=secondary.
Дорога, що з’єднує дві дороги типу highway=trunk, повинна бути щонайменше highway=primary.
Дорога, що з’єднує дві дороги типу highway=primary, повинна бути щонайменше highway=secondary.

В которой явно используется противоположный подход - "не ниже".
При этом если пытаться сравнить эти два подхода, то возможны 3 варианта%
1. Ограничения сверху и снизу задают интервал, в пределах которого возможен выбор.
2. Частный случай 1: "верх" и "низ" совпадают - единтвенный возможный выбор.
3. Условия являются несовместимыми.

Так вот, указанный абзац во многих случаях приводит именно к третьему варианту%
- дорога, соединяющая два райцентра с численностью населения более 100 000 в пределах одной области по общим правилам не может быть выше secondary, а по указанному абзацу - не ниже primary,
- дорога, соединяющая два города в пределах одного района, не может быть выше tertiary, а по указанному абзацу - не ниже secondary.

Поэтому я предлагаю указанный абзайц из wiki исключить, как противоречащий всему остальному (даже в пределах той же статьи), и не имеющий аналогов нив английской, ни в русской wiki.
Исправление "щонайменше" на "щонайбiльше" тоже нецелесообразно, т.к. никто не запрещает международной трассе проходить через два небольшие населенные пункта. Здесь важно, не где проходит, а что соединяет.

Еще одной из причин явного повышения стстусов дорог я вижу абзац из первого поста в данной теме:

В ней присутствуют 6 классов дорог плюс еще есть не классифицированные и грунтовки, а в ОСМ фактически есть только 4 иерархических класса дорог (trunk, primary, secondary, tertiary) так как motorway - это скоростная версия trunk, а unclassified - это остальные не классифицированные дороги. Тоесть нам нужно склеить какие-то классы чтобы втиснуться в ОСМ классификацию.

Вот попытка сведения одной слассификации к другой (построенной на других принципах) путем придумывания механического соответствия одного другому - уже сама по себе большая ошибка. А если при этом еще и используется дополнительное соображение, что "раскидывание" должно быть приблизительно равномерным - еще большая ошибка.
Поясню, что я подразумеваю под равномерным: это когда 6 категорий распределяются на 4 группы по 1-2 шт, а неравномерно, это, скажем, когда 1 категория разделяется на две, а другие 4 при этом объединяются в одну.

Статусы дорог нужны для генерализации дорожного графа. Т.е. подразумевают вполне определенные алгоритмы механизированной обработки данных. Иногда бытовые представляния о важности идут вразрез с требованием генерализации данных. Именно поэтому, на мой взгляд, здесь нужно больше доверять программистам, которые пишут валидаторы (куак правило, именно исходя из реальных потребностей генерализации), а не тем, кто захотел внести свою лепту в wiki, не разбираясь должным образом в алгоритмах обдработки данных, да и вообще имея о программировании весьма отдаленое представление.

Оговорюсь, что и валидаторами нередко допускаются ложные ошибки. В первую очередь это связано с особеностью (недостатками) работы отдельных программ: программы такого типа требуют большое количество памяти под временные даные и поэтому неспособны обработать единомоментно большую карту. Из-за этого приходится резать карту на кусочки, а сама такая нарезка формирует ложные сообщения об ошибках, вызванное искусственно вызваной неполнотой данных (обрезкой по граице).
Поэтому, если тот же валидатор выдает диагностику "тупик важной дороги" на границе области обрезки - ее, как правило, нужно игнорировать. А если эта ошибка вылезает внутри региона - она безусловно подлежит исправлению теми или иными способами.

dudka · 2012-10-28 10:51:59

andriano wrote:

www.openstreetmap.org/browse/way/34547848/history
Прошу прощения, эту ошибку я признал и исправил.

Исправил, но неправильно.
Еще раз:
Т-01-10 Красногвардійське - Нижньогірський соединяет два райцентра АРК, является дорогой териториального значения.
Смотрим ру-вики, если ей большее доверие

wiki wrote:

highway=secondary
автомобильные дороги областного значения, соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами), а также крупные населённые пункты между собой
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%BE%D0%B3

Что-то неоднозначно написано? Нет.
Вы же, не подумав, не разобравшись, не зная местности, ставите ей unclassified, потом "исправляете" на tertiary.
Такие же "исправления" с
Т-01-12 Нижньогірський - Білогірськ --- оба райцентры АРК.
Т-16-19 Біляївка - ст. Вигода - Роздільна --- Біляївка, Роздільна - райцентры Одесской области, Вигода - важный ж/д узел.
По каким соображениям вы ставите unclassified? Я знаю по каким - лень разобраться почему валидатор показывает ошибку и проще поставить дороге самый низкий статус чтобы ошибка исчезла. При этом создаете более грубую ошибку, которую ни один валидатор сейчас не отслеживает.

andriano wrote:

В украинской же wiki присутствует абзац, противоречащий всей структуре статусов в OSM:

Та же цитата из ру-вики

wiki wrote:

Вот некоторые простые правила, позволяющие упростить определение типа дороги:
Основная дорога, связывающая два города типа place=city, должна быть как минимум highway=primary.
Основная дорога, связывающая два города типа place=town, должна быть как минимум highway=secondary.
Дорога, идущая к существующей деревне place=hamlet или place=village, должна быть как минимум highway=unclassified.
Дорога, соединяющая две дороги типа highway=trunk, должна быть как минимум highway=primary.
Дорога, соединяющая две дороги типа highway=primary, должна быть как минимум highway=secondary.

andriano wrote:

- дорога, соединяющая два райцентра с численностью населения более 100 000 в пределах одной области по общим правилам не может быть выше secondary

нет такого в правилах

andriano wrote:

- дорога, соединяющая два города в пределах одного района, не может быть выше tertiary.

нет такого в правилах

andriano wrote:

Поэтому я предлагаю указанный абзайц из wiki исключить, как противоречащий всему остальному (даже в пределах той же статьи), и не имеющий аналогов нив английской, ни в русской wiki.

ничего не нужно исключать, в вики всё коректно написано.

andriano wrote:

Статусы дорог нужны для генерализации дорожного графа...
Именно поэтому, на мой взгляд, здесь нужно больше доверять программистам, которые пишут валидаторы

Валидатор Zkir'a очень полезный, но исправлять ошибки по его указанию нужно с умом, а не только для того чтобы ошибка исчезла

andriano · 2012-10-28 13:07:39

dudka wrote:

wiki wrote:
highway=secondary
автомобильные дороги областного значения, соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами), а также крупные населённые пункты между собой
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%BE%D0%B3
Что-то неоднозначно написано? Нет.

Написано верно.
Вся "неоднозначность" состоит лишь в том, что почему-то Вы считаете поселок с населением менее 10000 крупным населенным пунктом.

Вы же, не подумав, не разобравшись, не зная местности, ставите ей unclassified, потом "исправляете" на tertiary.
Такие же "исправления" с
Т-01-12 Нижньогірський - Білогірськ --- оба райцентры АРК.
Т-16-19 Біляївка - ст. Вигода - Роздільна --- Біляївка, Роздільна - райцентры Одесской области, Вигода - важный ж/д узел.
По каким соображениям вы ставите unclassified? Я знаю по каким - лень разобраться почему валидатор показывает ошибку и проще поставить дороге самый низкий статус чтобы ошибка исчезла. При этом создаете более грубую ошибку, которую ни один валидатор сейчас не отслеживает.

Замечательно!
Здесь Вы уже населенный пункт с 566 (прописью: пятьсот шестьдесят шесть) жителями крупным (Буцинівка).
Дорога, ведущая в такой н.п. - типичная unclassified.

Валидатор Zkir'a очень полезный, но исправлять ошибки по его указанию нужно с умом, а не только для того чтобы ошибка исчезла

Так я ни разу против этого и не возражаю.
Валидатор, например, показывает ошибку здесь : http://www.openstreetmap.org/?lat=47.34 … 4&layers=M
Но ошибка приходится на границу (хотя, это не граница нарезки, следовательно, ошибка - именно ошибка карты, а не ошибка валидатора), и тут, например, что-то исправлять я просто не решился.

Конкретно у валидатора Zkir'a есть два основных типа ложного срабатывания:
1. Мнимые ошибки вблизи границы нарезки, связанные с особенностью работы - необходимостью ограничивать размер обрабатываемого фрагмента.
2. Мнимые ошибки, связанные с частичной потерей данных при конвертации какрт в формат Ситигида.

Поэтому однозначно доверять ему нельзя. Как совершенно справедливо отмечено, нужно перепроверять, для чего приходится "включать голову".
Но для диагности "изолят" и "тупик магистрали" в централдьной области карты (где нет артефактов обрезки) его выдача совершенно адекватна.
Другими словами, если этот валидатор нашел такую ошибку и в таком районе, значит, есть реальная ошибка.
А если ошибка есть - ее нужно исправлять.

Ну и еще пару слов по поводу таблицы: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 82#p277582
Я, конечно, понимаю, что рискую навлечь на себя гнев завсегдатаев украинского форума, "покушаясь" на авторитеты, но разве действительно (как написано в 5 строке серого поля) интенсивность более 10 автомобилей сутки требует для дороги статуса выше residential?
Например, мой дом находится на самом краю населенного пункта, постоянный автомобилепоток составляет порядка 100 ам/сутки. Что же, мне этот внутидворовый проезд для единственного дома следует мапить как tertiary? (сейчас он закономено обозначен как service)
При таком подходе понятно, почему на одну допрогу класса secondary в Украине приходится лишь 14 дорог класса residental, тогда как, скажем, в Германии - 26, т.е. почти вдвое больше.

andriano · 2012-10-28 13:19:35

Вообще же сама идея таблицы вроде http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 82#p277582
мне очень понравилась.
Но есть, как мне кажется, ряд неточностей.
Например, дороги классов unclassified и residential - это дороги равного статуса, но первая проходит вне населенных пунктов, а вторая - внутри, причем обязательно (!) должна иметь название. Дорога в городе, у которой нет собственного илмени, и по которой не ведется адресация - service (только если она не является дорогой статусом выше, например, соединяем между собой две обособленные части города). residential - обычная городаская дорога, по которой может проезжать 10 автомобилей в минуту, а не в сутки.

Last edited by andriano (2012-10-28 13:22:05)

_sev · 2012-10-28 14:50:13

Я вставлю свои пять копеек.

На самом деле я бы в украинской Вики вообще выкинул все упоминания о том, какие классы ставить для дорог вне населённых пунктов. За ненадобностью.

Чего тут думать, приводить какие-то цифры с населением, не имеющие отношения к делу (в райцентр, какоим бы он маленьким не был, дорога поддерживается в лучшем состоянии и туда ездит больше людей). У нас есть очень внятная клиссификация от государства, и мы, после взаимной договорённости переложили эту классификацию на пять уровней ОСМ.

Напомню, взято отсюда:

М-, E- trunk, міжнародні, європейські
Н-, Р- primary, національні, регіональні
Т- secondary, теріторіальні
О- tertiary, обласного значення
С- unclassified, сільскі

(Хотя я с последним пунктом не совсем согласен, надо бы обсудить. Я предлагаю С- дороги поднять тоже до tertiary).

Исключение у нас пока только одно – motorway Киев-Борисполь. В городах возможно повышение статуса транзитных дорог на 1 уровень, чтобы роутинг в самом городе работал корректно.

Такая классификация очень хорошо ложится на валидатор Zkir, ибо после последовательного "выбрасывания" уровней из графа мы "выключаем" доступ к населённым пунктам по их значимости в административном делении.

Я всё еще не отказываюсь от идеи написать валидатор, проверяющий связность замапленных дорог и их классификацию на территории Украины.

Last edited by _sev (2012-10-28 14:54:54)

andriano · 2012-10-28 16:49:40

Напомню, что в Украине, согласно официальным данным, есть 6 классов дорог: (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%D0% … 0%BD%D0%B8)
М-** - Міжнародні автомобільні дороги
Н-** - Національні автомобільні дороги
Р-** - Регіональні автомобільні дороги
Т-**-** - Дороги місцевого значення
О****** - Регіональні автомобільні дороги України загального користування
С****** - Сільські автомобільні дороги України загального користування
Причем, данные по посленему (6-му) классу для большинства регионов в принципе отсутствуют. Для пятого - присутствуют в очень ограниченном количестве.
Если мы попытаемся посмотреть какую-нибудь карту автомобильных дорог, будь то бумажная (пересмотрел с полдюжины) либо Интернет-карта (например, http://www.doroga.ua/Pages/Map.aspx), нигде дороги классом ниже Т-**-** не подписаны.
Другими словами, на практике, все, что ниже Т-**-** - unclassified.
Соответственно, Т-**-** - наинизший уровень "классифицируемых дорог, т.е. tertiary.
Отсюда вполне логично выходит:
Р-** - secondary
Н-** - primary
М-** - trunk
Но это, разумеется, при условии, что те принципы, исходя из которых мы проводим классификацию, совпадают с теми, из которых исходили авторы официальной классификации.
А это далеко не так.
В принципе, на официальном уровне также прешаются вопросы связности дорожнго графа, его иерархичности и генерализуемости.
Но в частностях существуют серьезные расхождения.
Например, для важнейших магистралей создаются дублеры (нередко не единственные) т.е. параллельные равнозначные дороги для сниения нагрузки на основные магистрали, а для генерализации важнейшим правилом является единственность, т.е. если две примерно равнозначные дороги соединяют два объекта, то:
1. Наивысший статус определяется из наименьшего из двух соединяемых объектов.
2. Указанный статус присваивается единственному из двух или более объектов.
Поэтому если указаным выше требованиям для одной и той же пары объектов удовлетворяют две и более дороги, то вычисленный стстус присваивается только одной из них, а остальным - статус пониже.
Другими словами, в указанной выше схеме нужно сделать оговорку "не выше" вместо имеющейся сейчас "не ниже" (щонайменше).

Увы, wiki пишут не программисты и не для программистов, т.е. не те, кто обрабатывают данные, и не тем, кто в такой обработке разбирается. Поэтому кое на какие вещи акцент не делается, а кое-какие вообще изложены слишком расплывчато, чтобы допускать единообразное исполнение.

Вот пример, с которым я недавно столкнулся (правда, на территории России):
http://www.openstreetmap.org/?lat=56.33 … 5&layers=M
некто предложиил повысить улицу "Пограничная" до secondary на основании того, что она, якобы, соединяет две primary. Я в ответ предложил объявить secondary цепочку Дружбы-тропинка-Чайковского до того же уровня и на том же основании.

_sev wrote:

На самом деле я бы в украинской Вики вообще выкинул все упоминания о том, какие классы ставить для дорог вне населённых пунктов. За ненадобностью.

Идея интересная, но, увы - алгоритмически не реализуемая.
Можно, конечно, тупо проставлять статус по таблице соответствия официальных статусов OSM-овским, но:
1. Вызывает сомнение сама возможность построения адекватной таблицы.
2. Это не решит проблемы генерализации т.к. никак не поможет выбрать в качестве дороги с более высоким статусом одну из дву-трех примерно равнозначных (построенных для дублирования основной магистрали). И именно здесь правильно расставленные человеком (!) статусы могут очень сильно облегчить задачу генерализатору (правильнее будет сказать не "облегчить" а решить за него). Для чего, собственно, эти статусы и были придуманы.

dudka · 2012-10-28 16:51:55

andriano wrote:

Вся "неоднозначность" состоит лишь в том, что почему-то Вы считаете поселок с населением менее 10000 крупным населенным пунктом.

Нет неоднозначности. Дорога между райцентрами вполне может быть secondary.
Вот вам еще цитата из английской вики:

highway=secondary
generally linking smaller towns and villages

Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?

andriano wrote:

Здесь Вы уже населенный пункт с 566 (прописью: пятьсот шестьдесят шесть) жителями крупным (Буцинівка).

Какая еще Буцинівка? Я о ней ни слова не говорил
Т-01-10 Красногвардійське(10714) - Нижньогірський(9564)
Т-01-12 Нижньогірський(9564) - Білогірськ(18208)
Т-16-19 Біляївка(12213) - ст. Вигода - Роздільна(17931)

Рисуйте свое Запорожье, рисуйте то что знаете.
Пожалуйста не трогайте остальные дороги государственного уровня.

dudka · 2012-10-28 17:00:53

andriano wrote:

Если мы попытаемся посмотреть какую-нибудь карту автомобильных дорог, будь то бумажная (пересмотрел с полдюжины) либо Интернет-карта (например, http://www.doroga.ua/Pages/Map.aspx), нигде дороги классом ниже Т-**-** не подписаны.

А вы не смотрите в чужие карты, довольно часто там ошибочная или неполная информация.

andriano wrote:

Другими словами, на практике, все, что ниже Т-**-** - unclassified.
Соответственно, Т-**-** - наинизший уровень "классифицируемых дорог, т.е. tertiary.
Отсюда вполне логично выходит:
..

Неправильное предположение -- соответсвенно и неправильные выводы.

Не придумывайте велосипед.
Правила уже давно написаны. Требуется только прочитать и понять.

Last edited by dudka (2012-10-28 17:01:07)

Lindroid · 2012-10-28 17:21:30

andriano wrote:

Причем, данные по посленему (6-му) классу для большинства регионов в принципе отсутствуют. Для пятого - присутствуют в очень ограниченном количестве.

Я просто вражений. Що значить "в принципе отсутствуют"? Як це розуміти?
Це твердження - слабкий фундамент і розвивати на ньому подальші теорії неправильно.
Те, що у нас (у вас) поки що цих даних немає, не значить що їх не існує взагалі.

Шукайте, пишіть запити, а не теоретизуйте медитуючи на інтернет.

У мене дані є: раз, два, три і я мапитиму виходячи з цих даних.

Закон України "Про автомобільні дороги", ст.8 говорить:

Автомобільні дороги місцевого значення поділяються на обласні
та районні.
До обласних автомобільних доріг належать автомобільні дороги,
що з'єднують адміністративні центри Автономної Республіки Крим і
областей з іншими населеними пунктами в межах Автономної
Республіки Крим чи області та із залізничними станціями,
аеропортами, річковими портами, пунктами пропуску через державний
кордон, місцями відпочинку і не належать до доріг державного
значення.
До районних автомобільних доріг належать автомобільні дороги,
що з'єднують адміністративні районні центри з іншими населеними
пунктами, інші населені пункти між собою, з підприємствами,
об'єктами культурного значення, іншими дорогами загального
користування у межах району.
Перелік доріг місцевого значення, у тому числі їх ділянок, що
суміщаються з вулицями міст та інших населених пунктів,
затверджують Рада міністрів Автономної Республіки Крим та обласні
державні адміністрації один раз на три роки.

Зверніть увагу: держадміністрації не можуть затверджувати перелік таких доріг,
а просто зобов'язані це робити цим законом та ще й кожні три роки.

andriano · 2012-10-28 17:53:32

dudka wrote:

Вот вам еще цитата из английской вики:
highway=secondary
generally linking smaller towns and villages
Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?

Если уж переводите, то не допускайте ошибок при переводе.
Не "городом и селом" а "городами и селами", т.е. дорога, которая последовательно охватывает множество населенных пунктов различного размера и статуса.

andriano · 2012-10-28 17:59:52

dudka wrote:

Неправильное предположение -- соответсвенно и неправильные выводы.

В принципе, в том, что одна ошибка порождает другие ошибки, Вы абсолютно правы.

Не придумывайте велосипед.
Правила уже давно написаны. Требуется только прочитать и понять.

Я прочитал и понял, что некоторые переводы документации международного проекта на национальный язык являеются, мягко говоря, несколько искаженными.
Конечно, в каждой стране существует своя определенная специфика, но она должна заключаться в уточнении отдельных понятий, а не в существенной их деформации.
Например, что в Украине соответствует OSM-овскому "населенный пункт с населением от 10000 до 100000 человек"?

andriano · 2012-10-28 18:06:26

Lindroid wrote:

Те, що у нас (у вас) поки що цих даних немає, не значить що їх не існує взагалі.

Собственно, Ваш пример лишь подтверждает мои выводы: в первом случае приведены только первые 4 уровня классификации, во втором и третьем - только одного из двух последних (но не вместе) и только для одной области.
Приведите пример хоть одной карты, где эти дороги были бы обозначены и подписаны.

.Зверніть увагу: держадміністрації не можуть затверджувати перелік таких доріг,
а просто зобов'язані це робити цим законом та ще й кожні три роки.

У администрации одни задачи, у OSM - другие. Нет никаких оснований полагать, что классификация, разработанная с вполне определенной целью, подойдет и для других целей.
Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.

dudka · 2012-10-28 18:06:46

andriano wrote:

Например, что в Украине соответствует OSM-овскому "населенный пункт с населением от 10000 до 100000 человек"?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown
place=town
A settlement with between 10,000 and 100,000 inhabitants. This may vary by country.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:place%3Dtown
Город с населением до 100 тысяч человек, либо посёлок городского типа с населением от 5000 человек (2000 для райцентра), либо деревня с населением от 8000 человек.

Все райцентры Украины являются либо place=city(города с населением больше 100000) либо place=town(города и поселки городского типа, даже те у которых население меньше 10000)

Last edited by dudka (2012-10-28 18:07:33)

Lindroid · 2012-10-28 18:14:48

Сторінка Uk:Key:highway не являється "переводом документации международного проекта на национальный язык"
сторінки Key:highway і навіть не задумувалась як її переклад, а тому не треба її в такій якості розглядати.
adriano, якщо ви приділите час читанню форума, то зможете переконатися,
що створена ця схема була на основі російської схеми класифікації доріг,
що цілком природньо - у нас спільне історичне минуле і спільний спадок дорожньої інфраструктури.
Тому дуже дивно як ви зуміли знайти протиріччя між Uk:Key:highway та Ru:Key:highway.

andriano · 2012-10-28 18:16:56

dudka,
И то и другое мне прекрасно известно.
Меня интересует, как обстоит дело именно в Украине.
Я слышал, что существует классификация: місто (city), селище міського типу (town) и село (village), при этом hamlet не используется, т.к. ему нет аналога.
Хотелось бы найти первоисточник.
Кстати, есть в Украине что-то подобное http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:RU:Keys ?

Ага, обнаружил: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Uk:Keys
Кстати, в классификацию town попадают все пгт вне зависимости от размера.
Сейчас как раз занимаюсь адресацией и, в частности, нахождением соответствия OSM с российскими КЛАДР и ОКАТО и украинским КОАТУУ.
Надо будет посмотреть, как соотносятся статусы в OSM и КОАТУУ.

Last edited by andriano (2012-10-28 18:28:26)

andriano · 2012-10-28 18:19:27

Lindroid wrote:

Тому дуже дивно як ви зуміли знайти протиріччя між Uk:Key:highway та Ru:Key:highway.

А вы сами внимательно посмотрите: именно процитированный мной фрагмент украинской wiki как в российской, так и английской отсутствует.
И противоречия не между российской и украинской wiki, а внутри самой украинской статьи.

Кстати, т.к. в Украине статус place существенно отличается от российского (в России пгт - village или hamlet, а в Украине - town), то и понятие "статус дороги, соединяющей town" не может быть идентичным, даже если перевод выполнен слово в слово.

Да, и еще: в украинской wiki две разные статьи, описывающие дороги:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:highway
и
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:% … 1.96.D1.97

Last edited by andriano (2012-10-28 18:39:07)

Lindroid · 2012-10-28 18:45:33

andriano wrote:

Собственно, Ваш пример лишь подтверждает мои выводы: в первом случае приведены только первые 4 уровня классификации, во втором и третьем - только одного из двух последних (но не вместе) и только для одной области.

Я в захваті від вашої безапеляційності.
Робити фундаментальні узагальнюючі висновки на основі одного вузько побаченого явища - ну це просто талант.
Який у вас ступінь з філософії? Софістика - не ваш "коник"?

Так, перший лінк наведений мною - дороги державного значення, їх перелік затверджується законодавчо, тому він один, цілий і неподільний.
Два других лінка - ну ясний перець що я навів свою рідну область, і зрозуміло що окремо.
Чи ви очікували що Народні депутати затверджуватимуть їх одним переліком? Кожну сільську дорогу ставитимуть на голосування?
Посилання на такі окремі переліки є внизу першого списку.
Так, вони ще не всі занесені до OSM-wiki, але з чого ви робите висновки що вони "принципово відсутні".
Я ж вам навів підтвердження того що вони навпаки - принципово існують, бо закон зобов'язує це робити державні адміністрації.
Хочете перелік доріг конкретної області, якої там поки що немає - пишете запит, отримуєте відповідь.

andriano wrote:

У администрации одни задачи, у OSM - другие. Нет никаких оснований полагать, что классификация, разработанная с вполне определенной целью, подойдет и для других целей.

Так само немає підстав вважати що цілі ідуть врозріз. Адміністрації не в космосі живуть. І OSM - не абстракція в собі.
Офіційна і OSM-класифікація у нас чудово корелюють.

andriano wrote:

Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.

Можу я поцікавитись де і ким така постановка задачі для OSM описана?
Зайдіть в оцю тему, перечитайте усі її 15 сторінок і роз'ясніть кримським товаришам про одноманітність і національні особливості

andriano · 2012-10-28 19:47:33

Lindroid wrote:

Який у вас ступінь з філософії? Софістика - не ваш "коник"?

Если по международной классификации, то - доктор.

Так само немає підстав вважати що цілі ідуть врозріз. Адміністрації не в космосі живуть. І OSM - не абстракція в собі.
Офіційна і OSM-класифікація у нас чудово корелюють.

О разнице в подходах - я уже писал.
О том, что такая "корреляция" приводит к серьезным деформациям - тоже.

andriano wrote:
Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.
Можу я поцікавитись де і ким така постановка задачі для OSM описана?
Зайдіть в оцю тему, перечитайте усі її 15 сторінок і роз'ясніть кримським товаришам про одноманітність і національні особливості

Представляете, читал.
На мой взгляд в Украине вопреки здравому смыслу языковый вопрос умышленно политизирует (США, объявив независимость от Великобритании, не забыла про английския язык, а Латинская Америка - про испанский). Отсюда и возникновение проблем подобной крымской.
Но, в принципе, мнение, озвученное как раз в указанной ветке, выглядит разумным: name:* - для имен на всевозможных официальных языков, а просто name - для того языка, на котором говорят местные. OSM - международный проект и его правила не должны меняться с пересечением государственной границы.

dima_ua · 2012-10-28 21:59:44

andriano wrote:

dudka wrote:
Вот вам еще цитата из английской вики:
highway=secondary
generally linking smaller towns and villages
Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?
Если уж переводите, то не допускайте ошибок при переводе.
Не "городом и селом" а "городами и селами", т.е. дорога, которая последовательно охватывает множество населенных пунктов различного размера и статуса.

рукалицо

это настолько притянуто за уши, что даже мне стыдно

объяснять, почему мне стыдно, или сам сотрёшь этот пост?

54E1210C · 2012-12-01 17:46:21

_sev wrote:

Я вставлю свои пять копеек.
Напомню, взято отсюда:
М-, E- trunk, міжнародні, європейські
Н-, Р- primary, національні, регіональні
Т- secondary, теріторіальні
О- tertiary, обласного значення
С- unclassified, сільскі
(Хотя я с последним пунктом не совсем согласен, надо бы обсудить. Я предлагаю С- дороги поднять тоже до tertiary).
Исключение у нас пока только одно – motorway Киев-Борисполь. В городах возможно повышение статуса транзитных дорог на 1 уровень, чтобы роутинг в самом городе работал корректно.
Такая классификация очень хорошо ложится на валидатор Zkir, ибо после последовательного "выбрасывания" уровней из графа мы "выключаем" доступ к населённым пунктам по их значимости в административном делении.
Я всё еще не отказываюсь от идеи написать валидатор, проверяющий связность замапленных дорог и их классификацию на территории Украины.

Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?

andriano · 2012-12-02 14:30:56

54E1210C wrote:

Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?

Вообще-то их должно быть существенно больше половины.
Сама классификация должна иметь вид пирамиды, в основании которой unclassified, а в вершине - trunk. В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.

PS. Честно говоря, не очень понял, как Вам удалось написать роутер, если Вам незнакомо понятие генерализации. Или роутер работает на РС (а не на плншете/смартфоне) и ограничен только национальными рамками?

А под "проверкой классификации" _sev подразумевает проверку соответствия статуса в OSM и значения ref.

Last edited by andriano (2012-12-02 14:33:56)

Lindroid · 2012-12-02 17:50:34

andriano wrote:

В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.

Лише для того щоб рендер на різних рівнях масштабування показував все з математичною красою?
Так, на вигляд напевне що буде надзвичайно красиво. Але я вважаю, що це буде різновидом маппінгу під рендер.
Дороги прокладують не за математичними формулами, а під потреби людей в транспорті. І документально закріплюють їх приналежність до мережі доріг районного, обласного і т.д. значення відповідно до їх ролей в транспортній інфраструктурі. Очевидно що кількість доріг в кожному з класів обумовлена об'єктивними географічними і демографічними факторами. Математика мені теж подобається, але "такова c'est la vie"

54E1210C · 2012-12-03 20:25:25

andriano wrote:

54E1210C wrote:
Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?
Вообще-то их должно быть существенно больше половины.
Сама классификация должна иметь вид пирамиды, в основании которой unclassified, а в вершине - trunk. В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.
PS. Честно говоря, не очень понял, как Вам удалось написать роутер, если Вам незнакомо понятие генерализации. Или роутер работает на РС (а не на плншете/смартфоне) и ограничен только национальными рамками?
А под "проверкой классификации" _sev подразумевает проверку соответствия статуса в OSM и значения ref.

ну да, на пирамидку смахивает. Посчитано по экстракту с Украиной от 2012 11 26:

NODE TAG highway COUNT 17266
WAY TAG highway COUNT 334345

W highway VALUE motorway COUNT 68
W highway VALUE motorway_link COUNT 147

W highway VALUE trunk COUNT 3438
W highway VALUE trunk_link COUNT 1424

W highway VALUE primary COUNT 6005
W highway VALUE primary_link COUNT 1420

W highway VALUE secondary COUNT 9827
W highway VALUE secondary_link COUNT 847

W highway VALUE tertiary COUNT 16133
W highway VALUE tertiary_link COUNT 454

W highway VALUE unclassified COUNT 31474

W highway VALUE residential COUNT 115212
W highway VALUE living_street COUNT 3768
W highway VALUE service COUNT 64529

W highway VALUE proposed COUNT 6
W highway VALUE footway COUNT 24221
W highway VALUE track COUNT 33670
W highway VALUE pedestrian COUNT 1801
W highway VALUE steps COUNT 3562
W highway VALUE path COUNT 8658
W highway VALUE cycleway COUNT 54
W highway VALUE bridleway COUNT 132
W highway VALUE road COUNT 6909

есть еще пара десятков битых тагов, с неправильными именами.
С понятием генерализации знаком, но да, роутер на PC и пока работает в пределах этого кусочка.
По поводу валидации тегов ref- с наскоку получилась вот такая картинка для WAYs (если надо - могу детализировать):

H- :primary_link COUNT 1
H- :secondary COUNT 4
H- :primary COUNT 56

O- :tertiary COUNT 15

M- :trunk COUNT 39
M- :secondary COUNT 2
M- :primary COUNT 4
M- :trunk_link COUNT 14

T- :secondary_link COUNT 7
T- :unclassified COUNT 5
T- :tertiary COUNT 27
T- :motorway_link COUNT 1
T- :primary COUNT 37
T- :secondary COUNT 683

C- :residential COUNT 14
C- :unclassified COUNT 36

P- :tertiary COUNT 1

E- :trunk COUNT 1

Last edited by 54E1210C (2012-12-03 20:42:13)

andriano · 2012-12-04 07:37:11

Lindroid wrote:

Лише для того щоб рендер на різних рівнях масштабування показував все з математичною красою?

Отнюдь.
Генерализация - достаточно общее понятие, чтобы не ограничиваться рамками одного применения.
Насколько мне известно, данные OSM преимущественно используются в 3 областях:
1. Изготовление карт и планов (если хотите - рендер).
2. Маршрутизация и навигация.
3. Адресный поиск.
Существуют, конечно, и другие применения, но эти 3, как мне представляется, наиболее распространены.
Если Вы приведете другие сферы применения, попытаюсь объяснить, как в них можно использовать генерелизацию.
Тепеь по этим трем:
1. Коль скоро Вы сами упомянули о рендере, думаю, зачем генерализация нужна рендеру, Вам объясныть не нужно.
2. Навигация/маршрутизация, как правило, осуществляются при помощи маломощных портативных устройств с небольшим объемом оперативной памяти и малой производительностью центрального процессора. Поэтому "переварить" дорожный граф целиком такое устройство просто не в состоянии. Поэтому обычно используется комбинированный метод, при котором "короткие" маршруты строятся по небольшому локальному фрагменту карты, а "дальние" - разбиваются на три участка: начальный - по локальному фрагменту вблизи точки старта, средний - по обзорной карте, конечный - по локальному фрагменту вблизи точки финиша. Так вот, обзорная карта - и есть результат генерализации дорожного графа. Разумеется, кроме описанного выше упрощенного подхода может быть использование не одной обзорной карты, а генерализованных карт нескольких уровней.
3. А адресный поиск, в отличие от рендера и маршрутизатора, без жесткой генерализации вообще немыслим, хотя бы из-за наличия в разных городах одноименных улиц.

Кстати, генерализация охватывает не только дороги, но и населенные пункты, а также объекты различной природы (внутри одной схемы генерализации), например, страна-область-район-город-микрорайон-улица-дом-квартира.

Дороги прокладують не за математичними формулами, а під потреби людей в транспорті. І документально закріплюють їх приналежність до мережі доріг районного, обласного і т.д. значення відповідно до їх ролей в транспортній інфраструктурі. Очевидно що кількість доріг в кожному з класів обумовлена об'єктивними географічними і демографічними факторами. Математика мені теж подобається, але "такова c'est la vie"

Однако, следует заметить, что "роль в транспортной инфраструктуре" и "за счет какого бюджета содержится дорога" - не совсем одно и то же.
И принципы, на основе которых строится генерализация, могут не совпадать с принципами, которыми пользуются органы власти соответствующих уровней для "документального закрепления" тех или иных дорог за теми или иными бюджетами.

Announcement

#101 2012-10-27 16:14:43

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#102 2012-10-28 10:13:43

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#103 2012-10-28 10:51:59

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#104 2012-10-28 13:07:39

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#105 2012-10-28 13:19:35

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#106 2012-10-28 14:50:13

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#107 2012-10-28 16:49:40

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#108 2012-10-28 16:51:55

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#109 2012-10-28 17:00:53

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#110 2012-10-28 17:21:30

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#111 2012-10-28 17:53:32

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#112 2012-10-28 17:59:52

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#113 2012-10-28 18:06:26

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#114 2012-10-28 18:06:46

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#115 2012-10-28 18:14:48

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#116 2012-10-28 18:16:56

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#117 2012-10-28 18:19:27

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#118 2012-10-28 18:45:33

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#119 2012-10-28 19:47:33

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#120 2012-10-28 21:59:44

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#121 2012-12-01 17:46:21

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#122 2012-12-02 14:30:56

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#123 2012-12-02 17:50:34

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#124 2012-12-03 20:25:25

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

#125 2012-12-04 07:37:11

Re: Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

Board footer