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#1 2010-11-03 08:21:35

!i!
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Ein Wiki Team gründen?

Auch auf die Gefahr hin, dass ich einigen Leuten mit meinen Beiträgen zum Thema Wiki langsam auf die Nerven gehe wink

Ich würde gerne ein "offizielles" Wiki Team aufbauen, da mir von einigen von euch gesagt wurde, dass man gerne dann und wann am Wiki was korrigieren würde aber mit dem Wiki Syntax nicht klar kommt und keinen Ansprechpartner hat.

Was haltet ihr davon ein Dutzend Leute zu haben, auf die man zugehen kann wenn man mal im Wiki nicht weiterkommt?

Für die Aktiven im WIki hätte das den Vorteil, dass sie untereinander besser vernetzt sind und zusammen einfach mehr stämmen können.

Das ganze habe ich hier schon mal geschrieben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … _Wiki_Team


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#2 2010-11-03 09:56:15

aighes
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Im Prinzip finde ich so ein Hilfe-Team gut. Aber es muss ein Hilfe-Team bleiben. Keine besonderen Rechte etc.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#3 2010-11-03 11:49:09

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Nun es gibt (muss) Admins geben die das Recht haben Seiten zu löschen , Erweiterungen zu installieren,... Für mich als Wiki Nutzer ist es auch wichtige denjenigen erreichen zu können. Aber keine Angst ich will mir die Mapfeatures nicht unter den Nagel reißen wink


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#4 2010-11-03 12:55:26

aighes
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ja...Admins muss es geben, das ist klar. Mir ging es eher darum, dass man selber keine Edits mehr machen kann, ohne dass sie über das Team gehen. Wenn das sichergestellt ist, ist es eine gute Idee und eine sinnvolle Hilfe für die Neueinsteiger ins wiki.

Wichtig fände ich noch, dass man nicht nur Sachen wie tragt doch bitte xy ein, sondern auch dass man Hilfe bekommt, wenn man fragt, wie man es macht, damit man es beim nächsten mal selber machen kann.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#5 2010-11-03 13:21:29

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Hmm also es soll Leute motivieren selbst im Wiki aktiv zu werden indem die Hemmschwelle durch Support hoffentlich gesenkt wird. Es soll anderen nicht die Arbeit abnehmen, da auch ein Wiki nur sinnvoll ist, wenn es lebendig ist wink Und dazu braucht es ebend viele Leute.


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#6 2010-11-03 13:27:52

schlauchboot
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Re: Ein Wiki Team gründen?

!i! wrote:

Nun es gibt (muss) Admins geben die das Recht haben Seiten zu löschen , Erweiterungen zu installieren,... Für mich als Wiki Nutzer ist es auch wichtige denjenigen erreichen zu können. Aber keine Angst ich will mir die Mapfeatures nicht unter den Nagel reißen wink

Admins gibt es heute schon.

Ich bin für strenge Gewaltenteilung mit Kontrollfunktion: Mitglieder des Wiki-Teams dürfen keine Admin-Rechte erhalten. Es muß möglich sein, das zu prüfen. Es sollte Mechanismen geben, einem Machtmißbrauch entgegenzutreten. Wehret den Anfängen!

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#7 2010-11-03 13:49:43

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Prinzipiell schon, da damit ja eine gewisse Macht einher geht. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass gerade mal ein paar Leute wirklich aktiv am Wiki mitgestalten. Da ist es schwer zu verlangen, dass davon auch keine Admins sein dürfen.

Ich kann Bedenken durchaus verstehen, da damit ja auch eine gewisse Macht einher geht. Nur sehe ich da eher eine breitere Basis Aktiver als geeignetes Demokratie-Mittel.


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#8 2010-11-03 14:04:06

schlauchboot
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Re: Ein Wiki Team gründen?

!i! wrote:

Nur sehe ich da eher eine breitere Basis Aktiver als geeignetes Demokratie-Mittel.

Die "breite Basis" heißt für mich, es wird kein Team geben, sondern es bleibt, wie es ist.

Ich bin da sehr empfindlich, denn wenn das Kind erst mal in den Brunnen gefallen ist, ist es zu spät. Ich würde es persönlich sehr bedauern, aus diesem Grund hier aufhören zu müssen. Wikipedia ist für mich Grund genug, hier Mechanismen zu verlangen, die so etwas hier nicht entstehen lassen. Bloß darauf zu vertrauen, daß sich diese Geschichte hier nicht wiederholen wird, weil hier ja alle so nette Menschen sind, halte ich für falsch. Macht korrumpiert schon (mindestens) so lange, wie es Menschen gibt. Es nutzt keinem, wenn man am Ende der Operation feststellen muß, daß der Patient gestorben ist.

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#9 2010-11-03 14:22:52

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Nun zu Wikipedia kann man sicherlich eine kritische Meinung haben, im Zweifel muss man aber erst mal ein Konzept vorlegen mit dem man dasselbe Ergebnis auch geschafft hätte und sich nicht ähnliche Probleme eingehandelt hätte. wink

Das zu verlangen ist ja richtig, nur (ich bin jetzt mal gemein) mit der Forderung alleine hilft es nichts. Hast du eine bessere Idee wie man mehr Nutzer für das Wiki begeistern kann und ihnen Hilfe zukommen lässt?

Es nutzt ja auch keinem wenn man nicht opperiert, dann ist der Patient auch tot smile


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#10 2010-11-03 14:27:52

mightym
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Wozu bräuchte das "Wiki-Team" auch zusätzliche Rechte ?

Solche Zustände wie bei der wikipedia müssen auf jeden Fall verhindert werden.

Die user wären eher von einem Wiki bzw. der Mitarbeit zu begeistern wenn die GUI mal gescheit gemacht würde und es nicht den Charme von vor 15 Jahren versprühen würde.

Last edited by mightym (2010-11-03 14:30:13)

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#11 2010-11-03 14:58:27

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ja ok aber das können wir nun mal nicht. Wie ihr aber seht sind wir bemüht etwas zu machen und wir entscheiden das nicht über eure Köpfe hinweg sondern beziehen euch mit ein smile


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#12 2010-11-03 15:26:12

aighes
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Es eght ja nicht darum, die Admins abzuschaffen etc. Sondern es muss sichergestellt sein, dass diese wiki-Gruppe NUR Support leistet, wenn ein Anfänger nicht weiß, wie er was erstellen soll oder dass eine unübersichtliche Seite gegliedert wird, wenn dies gewünscht wird. Oder was auch immer.

Es soll aber nicht so sein, dass diese Gruppe vorgaben macht, wie eine Seite aussehen muss und was es für Seiten geben darf.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#13 2010-11-03 15:58:14

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Eine Idee wie sich das umsetzen lässt?


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#14 2010-11-03 16:28:19

aighes
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ich würde bspw. einen E-Mail-Verteiler einrichten, den bestimmte Leute (die Gruppe) empfängt. Leute mit Problemen können sich an die Gruppe wenden und bekommen von einem der Gruppe eine Mail zurück usw. Eine Forumsrubrik wäre auch eine Möglichkeit.

Am besten wäre aber eine kombinierte Infrastruktur. Sprich man kann schrieben, wie in einem Forum, aber auch per E-Mail an eine bestimmte Adresse. Die Beiträge kann man sich als Forum anschauen oder aber die Beiträge als Mail abonieren wie bei einer Mailingliste.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#15 2010-11-03 17:05:15

E-Malte
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Re: Ein Wiki Team gründen?

!i! wrote:

Eine Idee wie sich das umsetzen lässt?

IRC-Chat, ggf. mit Web-Interface.

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#16 2010-11-03 17:33:47

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ja gut die Form der Kommunikation meine ich eigentlich garnicht so sehr. Ich denke eher wie ihr verhindern wollt dass diese Leute ihre Macht mißbrauchen? Wie soll man Admins aus dieser Gruppe ausschließen?


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#17 2010-11-03 21:05:36

schlauchboot
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Re: Ein Wiki Team gründen?

!i! wrote:

Ich denke eher wie ihr verhindern wollt dass diese Leute ihre Macht mißbrauchen? Wie soll man Admins aus dieser Gruppe ausschließen?

Eine gute Frage, und wohl die zentrale Frage. Bevor ich etwas dazu schreibe, hier ein paar Fragen vorneweg, um die Ausgangsposition zu klären. Dann kann man auch besser sehen, was eine Änderung an Verbesserungen bewirkt.

(1) Welche User haben heute besondere Rechte?
(2) Welche Rechte haben diese User?
(3) Wer gibt diesen Usern diese Rechte?
(4) Wer gehört zu dem Kreis an Personen, die für solche Rechte in Frage kommen?
(5) Wie kann jemand aus diesem Kreis diese Rechte bekommen?
(6) Werden die User mit besonderen Rechten kontrolliert?
(7) Wenn ja, wer kontrolliert diese User? Wie?
(8) Können die besonderen Rechte den besonderen Usern wieder weggenommen werden?
(9) Wenn ja, wer kann das?

Ich glaube, das reicht, ist aber bestimmt nicht vollständig. Achtung: User ist genau das, die Verknüpfung zu natürlichen Personen ist erst mal offen.

An den Antworten auf diese Fragen läßt sich schon mal festmachen, wie demokratisch und transparent das System aktuell überhaupt ist.

Das Grundprinzip zur Lösung sollte "Teile und herrsche" sein. Ich kenne nichts anderes, das funktioniert. Das wußten schon die Urväter unserer Vefassung und sie haben das Problem recht gut gelöst.

Weiter sollte man sich genauer darüber im klaren sein, welche Art von Mißbrauch man verhindern will. Absolut sicher ist nichts -- auch nicht unsere Verfassung. Damit meine ich folgendes:

(a) Will man sich vor Personen schützen, die bereit sind einen Mißbrauch von langer Hand und mit Aufwand vorzubereiten?

(b) Will man sich vor Mißbrauch durch Leute schützen, die mit den besten Absichten starten, aber langsam und schleichend durch Ihre besonderen Rechte korrumpiert werden?

(c) Gelegenheitsmißbrauch, ....

Ich glaube, die größte Gefahr geht von (b) aus, und man sollte versuchen, sich davor zu schützen. Die Möglichkeit von (a) sollte man zähneknirschend akzeptieren. Ob das so ist, kann man vielleicht an Wikipedia lernen. Man müßte mal schauen.

Teilen könnte zum Beispiel bedeuten, daß ein User entweder nur administrieren darf, oder nur Wiki-Seiten bearbeiten darf oder nur eine Kontrollfunktion ausübt. Ein besonderes Problem ist hier User != natürliche Person. Eine Person könnte sich drei User verschaffen und damit alle Rechte. Man wird dies wohl nicht verhindern können, aber man wird den Aufwand dazu in die Höhe treiben können. Z.B. durch folgende Prinzipien:

(A) Für die unterschiedlichen User gelten unterschiedliche Anforderungen an die Anonymität. Ein "normaler" User kann eine IP-Adresse von einem Provider sein. Ein User mit besonderen Rechten oder einer besonderen Funktion muß eine mehr oder weniger überprüfbare Geschichte in der Community haben, z.B. als Teilnehmer an einer Mailing-Liste, im Forum o.ä. Auch das kann ja noch sehr anonym sein (z.B. ein Schlauchboot wink ).

(B) Besondere Rechte darf man nur auf Zeit, z.B. sechs Monate haben, danach muß man etwas pausieren, z.B. zwölf Monate, bevor man wieder darf.

(C) Es muß absolute Transparenz geben, vgl. z.B. meine Fragen oben. Auf jeder Wiki-Seite sollte ein Link zu einer Seite mit den Usern mit besonderen Rechten sein. Man sollte in einem User-Profil sofort sehen, ob der User spezielle Rechte hat, oder nicht. Und in welchen Zeiträumen er diese hatte.

(D) Es sollte ein wohldefiniertes, offenes und nachvollziehbares Verfahren geben, wie die User mit besonderen Rechten bestimmt werden. 

(E) Die Community sollte mindestens die Möglichkeit zu einem Veto haben.

Das habe ich jetzt aus dem "hohlen Bauch heraus" geschrieben. Es ist nicht wohldurchdacht, sondern eher ein Denkanstoß. Insbesondere habe ich außer Transparenz keine Idee zur Kontrollfunktion.

Und bevor hier wieder gleich jemand sagt, daß sei alles zu aufwändig: There is no free lunch. Wenn man dem möglichen Mißbrauch eine Hürde in den Weg stellen will, die nicht zu leicht zu überwinden ist, dann muß man dafür auch was in Kauf nehmen.

Außerdem gibt es vielleicht auch noch einen anderen Aspekt: Transparenz und wohldefinierte, nicht zu einfache Prozesse schaffen vielleicht ein Klima, in dem Mißbrauch schlechter gedeiht.

Leider bin ich kein Soziologe. Kann also sein, daß das alles Mist ist, und daß Anarchie die beste Lösung darstellt...

EDIT: Noch eine Klarstellung zu (B) "... bevor man wieder darf.": Hier meine ich, bevor die Zuteilung von besonderen Rechten wieder möglich ist. Der User würde sich also gemäß (D) wieder "bewerben" müssen. Hier greift dann insbesondere die Möglichkeit des Vetos gemäß (E).

Last edited by schlauchboot (2010-11-03 21:42:20)

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#18 2010-11-03 22:27:36

Tordanik
Moderator
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Re: Ein Wiki Team gründen?

schlauchboot wrote:

(1) Welche User haben heute besondere Rechte?
(2) Welche Rechte haben diese User?

Diese Frage beantwortet die folgende Wiki-Spezialseite wohl am gründlichsten: Special:ListGroupRights, einschließlich der dort verlinkten Nutzerlisten.

Technisch gesehen können die "Bürokraten" Nutzern solche Sonderrechte verleihen. Dafür gibt es kein festes Verfahren, keine Abstimmungen, keine Reglementierung.

Das funktioniert in der Praxis hinsichtlich der Missbrauchsvermeidung hervorragend: Mir ist keinerlei Missbrauch von administrativen Rechten in unserem Wiki bekannt - und ich treibe mich dort schon eine ganze Weile herum (wohlgemerkt als normaler Nutzer). Die User mit besonderen Rollen gehen sehr zurückhaltend mit ihren Möglichkeiten um und kümmern sich um technische Belange, nicht etwa Inhaltskontrolle. Genau dafür sind sie nämlich auch da.

mightym wrote:

Wozu bräuchte das "Wiki-Team" auch zusätzliche Rechte ?

Genau das ist der Punkt: Das "Wiki-Team" braucht keine Rechte für die ins Auge gefassten Aufgaben.

!i!'s Anliegen, das Wiki zu verbessern, finde ich prima, da helfe ich auch gerne mit. Aber etwas sollte klar sein: Jeder kann seinen eigenen Wiki-Verbesserer-Club aufmachen, keiner bekommt durch die Mitgliedschaft in einem solchen Club besondere Privilegien.


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#19 2010-11-04 11:40:59

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ja so ein bißchen verwirrt war ich auch wegen der Sonderrechte. Keiner aus dem Team braucht die, nur fände ich es auch komisch Administratoren explizit von diesem Team auszuschließen. Denn eigentlich müssten die schon eingebunden sein um z.B. regelmäßig auf Löschvorschläge reagieren zu können.

Ich selbst würde mir keine Löschrechte genehmigen, da ich zu sehr in verschiedenste Sachen eingebunden bin und da vielleicht Interessenkonflikte hätte. Von daher verstehe ich deine Gewaltenteilung vollkommen Schlauchboot.

Nur muss man auch mal objektiv sehen, wie viele Leute im Wiki aktiv sind. Über 70% haben da weniger als 10 Änderungen in 3 Monaten, über 90% weniger als 100 Edits (Statistik werde ich demnächst mal bloggen).
Da ist es vielleicht auch etwas viel Overhead, wenn jeder jeden kontrolliert und ich kann Tordaniks Eindruck nur bestätigen, dass die Mods mit ihren Rechten sehr sparsam umgehen.

Last edited by !i! (2010-11-04 11:47:18)


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#20 2010-11-09 15:46:49

Caronna
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Re: Ein Wiki Team gründen?

ALs Betroffener, als Anfänger: Ich brauche so was dringend! Es ist nicht einfach sich überall durchzuschlagen und das Wiki ist auch nicht immer logisch aufgebaut.
Heute habe ich mehr durch Zufall herausbekommen wie mensch einen Platz einzeichnet (wo nicht geparkt wird) aber von Häusern und Pollern umstanden ist.
mir fehlt noch so einiges sad
Vieleicht ist die Idee von Wikipedia, das Mentorensystem gut geeignet,
Ich finde Hilfe ist von Nöten - Wozu brauchen die Helfer besondere Rechte?

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#21 2010-11-09 16:24:21

!i!
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ebend, brauchen wir nicht smile

Aber da du das Thema tagging ansprichst, da probieren wir uns erstmal ein wenig raus zu halten (aus den größeren Seiten). Das wird nämlich zu kontrovers diskutiert.

Das Mentorensystem der Wikipedia kenne ich leider nicht. Denke aber einen Ansprechpartner zu haben ist immer eine gute Sache. Und ich denke jeder von uns hatte am Anfang große Probleme durch dieses schiere Chaos durchzusteigen wink


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#22 2010-11-09 16:33:23

Caronna
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Ich hatte damit auch nichts zu tun, wurde nach meiner Anfängerzeit eingeführt.
Ist wohl so was wie ein fester Ansprechpartner der sich auch mit den Formalitäten auskennt (hatte keine Lust dazu - hatte genug mit Artikelschreiben zu tun).

Es war so gedacht: Jeder Mentor nimmt ein paar Anfänger unter seine Fittiche - Angesprochen durch Email so weit ich weis.

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#23 2010-11-09 16:56:46

Tordanik
Moderator
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Caronna wrote:

Es war so gedacht: Jeder Mentor nimmt ein paar Anfänger unter seine Fittiche - Angesprochen durch Email so weit ich weis.

Diese Rolle übernehmen im OpenStreetMap-Projekt traditionell eigentlich lokale Gruppen/Stammtische oder einfach einzelne Mapper aus der Umgebung. Da das Projekt naturgemäß eine starke geografische Komponente hat, bietet sich das meiner Meinung nach auch an.

Solche Mapper können sich deine Edits anschauen und dank Ortskenntnis deutlich besser einschätzen. Sie kennen lokale Projekte/Besonderheiten (Kooperationen mit lokalen Vereinen oder Behörden, lokale Datenquellen wie Luftbildaktionen oder Straßenlisten, ...). Und mit diesen Leuten muss man eh irgendwann mal kommunizieren, um bestimmte Aspekte des Taggings abzusprechen, also ist wünschenswert, dass neue Mapper schnell Anschluss finden.

Es wird ja auch versucht, solche lokalen Kontakte zu fördern - beispielsweise durch die "Anwender in der Nähe"-Funktion auf openstreetmap.org, die regionalen Mailinglisten oder - um mal wieder die Kurve zum Thema Wiki zu bekommen wink - die Veröffentlichung von Stammtisch-Terminen auf der Wiki-Hauptseite und die zahlreichen Orts-Seiten (zu finden z.B. in Category:Cities_in_Germany, Category:Towns_in_Germany oder einfach durch Eingeben des Ortsnamens in die Wiki-Suche).

Last edited by Tordanik (2010-11-09 17:03:52)


OSM in 3D: OSM2World

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#24 2010-11-09 17:08:11

Caronna
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From: Eifel
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Re: Ein Wiki Team gründen?

Toranik: schon versucht!
aber in der Nähe ist halt keiner (Nähe wäre Fahrradentfernung).
Mir wäre ein Ansprechpartner per Email recht. Ich habe halt mal ne Frage wink die auch aus der Ferne zu beantworten ist - die KArte selbst ist ja für jeden einsehbar.
ist halt blöde wenn ich mir 10 Punkte an aort und Stelle hole - das übertragen ist kein problem - und ich mehr als nen halben Tag brauche das richtig einzufügen (mit ner Auskunft hätte das ne Stunde gedauert oder weniger)

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