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#1 2008-07-04 20:00:34

Emploi
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Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Jeder kennt bestimmt diese Hinweise: „(Unbefugtes) Betreten verboten“ oder „Film- und Photographie-Verbot“. Wie sieht es jetzt rein rechtlich aus, darf man loggen und danach die OSM Karten verbessern oder hat man mit anschließenden Repressalien zu rechnen?  Ich meine, bis jetzt habe ich noch nicht gelesen, dass es irgendwo verboten ist Geodaten zu sammeln (das heist ja leider in Deutschland nicht, dass es dann auch erlaubt ist)! Welche Daten wären den verboten und gibt OSM im Zweifelsfall Daten heraus, wenn eine in Gang gesetzte Behörde nach so Jemanden sucht der "verbotene" Gebiete Kartografisch erfasst hat?  Was meinen meine Mitstreiter?  Gruß Emploi

Last edited by Emploi (2008-07-04 20:01:56)


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#2 2008-07-06 15:34:24

Hobby Navigator
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From: Aßlar, Germany
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Hallo Emploi, also in Bereichen wo die von dir geannten Schilder / Hinweise zu finden sind, wäre ich vorsichtig. Ich habe eben in einer anderen Angelegenheit einiges zum Thema bzw. Stichwort Urheberrecht gelesen. Diese Schilder haben durchaus Gültigkeit und man könnte sich ganz üblen Ärger einhandeln. Mal abgesehen davon das du nicht jedes Privatgrundstück ohne weiteres betreten darfst.  Aber was spricht dagegen die "Aufsteller" solcher Schilder bzw. die Eigentümer solch gekennzeichneter Bereiche einfach zu fragen ob man darf?! Eventuell mit nem OSM-Flyer in der Hand lässt sich das möglicherweise schnell klären. Gruß Georg


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Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#3 2008-07-07 08:33:48

m*sh
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Also ich habe einige derartige Bereiche gemapped. Wobei ich mir fuer ein (ehemaliges) Militaergelaende eine Erlaubnis geholt habe und fuer einen Geologischen Lehrpfad in einem Nationalpark zwei Jahre auf Genehmigung mit Fuehrer wartete...  Bei Privatgelaende bin ich mit freundlichem Nachfragen bis auf zwei Ausnahmen immer recht problemlos an die fraglichen Stellen gekommen. Je nachdem auf was fuer Menschen man trifft ist eine Photoausruestung (oder ein Hinweis, dass man Bilder machen moechte) hilfreich, selbsterklaerend und bedarf deutlich weniger Worte, vor allem wenn man im Ausland der Landessprache nicht ausreichend maechtig ist.

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#4 2008-07-07 12:52:27

René Falk
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From: Hamburg, Germany
Registered: 2008-07-07
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Fakt für Deutschland ist, Privatbesitz darf man grundsätzlich nur mit Erlaubnis des Eigentümers betreten.  In anderen Ländern kann das auch anders sein. Beispielsweise gehören in Japan die Bürgersteige der Straßen zu den jeweiligen Grundstücken.  Auch im öffentlichen Raum, kann es, ähnlich wie für das Fotografieren, Einschränkungen geben. Das hängt von der jeweiligen Rechtslage vor Ort ab und lässt sich pauschal nicht beantworten. Ich wäre allerdings immer vorsichtig, wenn ich Kenntnis von einem Fotoverbot hätte, da könnte mappen genauso unerwünscht sein.

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#5 2008-07-08 14:35:39

Emploi
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From: Sachsen
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Danke für die Antworten.  Also am sichersten fährt(läuft) man also mit einer Erlaubnis, denke ich.  @m*sh  2 Jahre sind natürlich ganz schön lange...  Gruß Emploi


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#6 2008-07-08 15:51:02

Hartmut Krummrei
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From: Oldenburg
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Fotografieren darf ich vom öffentlichen! Verkehrsraum aus alles ohne weitere Erlaubnis. Dazu gehören auch militärische Anlagen! Veröffentlichen darf ich alle Fotos, auf denen Personen prägnant im Bild sind, nur mit der Erlaubnis der jeweiligen Person. Einen bevölkerten Marktplatz darf ich veröffentlichen, eine Person, die ich als Portrait aufnehme, nicht. Dazwischen gibt es einen Gummibereich, der am ehesten mit dem Wort "prägnant" zu beschreiben ist.  Ansonsten gilt: Privatgelände -> fragen!  Tip: es gibt kein Verbot, militärisches (ohne ähnliches) Gelände von außen zu umrunden, wenn man denn nicht mit dem "privat" kollidiert.  Hartmut


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#7 2008-07-08 19:39:49

Hobby Navigator
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Hallo Hartmut, bist du ganz sicher? Was die BW angeht steht hier aber etwas ganz anderes: §109g StGB / Sicherheitsgefährdendes Abbilden, für Promivillen (-häuser) gilt etwas ähnliches. Da gibt es ein BGH-Urteil.. Also lieber doch vorher fragen. wink Gruß Georg


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#8 2008-07-08 19:43:58

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Hallo zusammen,  ganz so einfach ist es nicht: Wenn die Daten, die "offensichtlich" sind wie z.b. eine Hausfassade, aber auf eine Person rückfürbar, sagen wir aufgrund der Veröffentlichung des Bildes inkl. Adresse, dann handelt es sich um die Erfassung bzw. Verbeitung personenbeszogener Daten. Und dann wird es kompliziert. Der Betroffene könnte in dem Fall klagen!  Michael.

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#9 2008-07-08 20:15:23

Hartmut Krummrei
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Ich arbeite beim Fernsehen, was ich geschrieben habe, ist für mich jeden Tag relevant. Beachtet: von öffentlichem Grund! Wir haben schon mehrfach 10 cm vor der Grenze von Kasernen oder Firmen gestanden und jedes Mal waren die Chefs sauer, konnten aber nichts machen. Wer nicht möchte, dass seine Sicherheitstechnik veröffentlicht wird, der muss sie dem Blick der Öffentlichkeit entziehen.  Hartmut


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#10 2008-07-08 20:19:40

Emploi
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Das mit dem Persönlichkeitsrecht ist mir bekannt und auch nachvollziehbar!  Das z.B. mit dem militärischen Sicherheitsbereich nicht, gerade wenn man sich Google Maps/Earth mit ihren Kartenmaterial anschaut, dann hätte die Beantragung sicher Jahrzehnte gedauert. Ich glaube nicht das Google so was an Genehmigungen hat, gerade für Truppenübungsplätze (die ja auch begehrte (und wahrscheinlich gefährliche) Pilzsammlerorte sind!   So hätte Google nach Aussagen einer Angehöriger der Streitkräfte Deutschlands besseres Satelitenkartenmaterial als die Bundeswehr selbst mit ihrem Geoinformationsdienst...   Mit Google Satellit werden angeblich nach Aussagen einiger Grundwehrdienstableistenden Übungen vorbereitet.

Last edited by Emploi (2008-07-08 20:21:18)


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#11 2008-07-08 20:23:12

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

... und ich habe nu wirklich fast jeden tag mit der fragestellung: verbeitung personenbezogener daten zu tun. es gilt immer noch: wo kein kläger da kein richter. aber generell gilt. egal von wo du die daten erfasst: du kannst nicht einfach das haus deines nachbarn erfassen, wenn es sich um ein einfamilien, singlehaushalt handelt und damit der rückschluss auf die eine person möglich ist. sonst könnest du ja sofort: www.meinnachbarshaus.de eröffnen (habe ich drüber nachgedacht) und die daten anderer erfassen. ist halt (oder zum glück) so nicht ganz möglich. bei einem mehrfamilienhaus sieht das wieder anders aus. trotzdem: wir haben auch 19,7 Mio. Häuser einzeln begangen und bewertet. also ALLE ! Es kommt z.b. sogar auf den jeweiligen Datenschützer pro Bundesland an. Da: Graubereich! Ich sagte ja auch: Es wird kompliziert. Ich habe nicht gesagt, es sit per se verboten.  Michael.

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#12 2008-07-08 20:26:35

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

emploi: das mit google ist anders. ist deutschland ist das geocontent. wenn man luftbilder erstellt bzw. überfliegen lässt, dann brauchst du schon dafür eine genehmigung. und wenn du dann den swimmingpool vom nachbar miterfasst und der wiederum klagt, stellt sich die frage nach der verhältnismäßigkeit. einzelinteresse vor firmeninteresse bzw. den "überfliegern".  auch das thema ist nicht ganz einfach. wenn es interessiert: ich müsste noch irgendwo ne Präsi zu dem thema geodaten und datenschutz haben.  Oder am besten ihr kommt zum Kompetenzforum Geomarketing im september ;-)

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#13 2008-07-08 20:27:40

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

... also kein satellit sondern luftbild ... das ist ein unterschied. aber so genau wollen wir mal nicht sein.

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#14 2008-07-08 20:29:55

Hobby Navigator
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Hallo Hartmut, ok dann stellt sich die Sache für Euch auf Grund der "Pressefreiheit" etwas anders dar! Du kannst die "Medien" egal ob Print oder Bild nicht mit privaten Personen auf eine Stufe stellen. Für "Euch" gibt es Pressegesetz das bestimmte Dinge abweichend regelt. Die gilt jedoch nicht für den "privaten Mapper" bzw. Fotografen.  Oder wie ist der von mir genannte § aus dem Strafgesetzbuch sonst zu verstehen? Und das BGH-Urteil existiert ebenfalls. Da ich kein Rechtsanwalt bin kann und will ich hier auch keine juristische Diskussion aufmachen. Ich kann jedoch Gesetze lesen und mein Tipp ist und bleibt, fragen kostet nichts. smile Gruß Georg


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#15 2008-07-08 20:36:17

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

georg, guter punkt. das könnte sein. hier kann die pressefreiheit tatsächlich eine rolle spielen. bin ich aber auch nicht tiefer drin.

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#16 2008-07-08 20:42:27

Emploi
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Ich kam ehrlich gesagt durch einen Spiegel Artikel auf OSM und fand die Idee super. "Alle für Einen und Einer für Alle" wink  Meint ihr, das die Idee vom http://www.kompetenzforum-geomarketing.de/ mit dem Gedanken von OSM vereinbar ist..?  Ich ab gerade so ein verdammt ungutes Bauchgefühl wenn ich die Seiten dieser heuschreckenartigen Geomarketing-Strategen (sorry) so bedrachte und ich seh im meinen jetzt schon überquellenten Briefkasten gleich das als das 3-fache an Werbung... So gemeinnützig stellt sich das Kompetenzforum nicht gerade dar oder sehe ich das falsch?  So das mir dei Lust am privaten offenen Mapping schon fast wieder vergangen ist, obwohl ich jetzt schon einiges an Geld für die Öffentlichkeit investiert habe.

Last edited by Emploi (2008-07-08 20:44:30)


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#17 2008-07-08 20:46:49

Hobby Navigator
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Was die "Luftbilder" angeht. Seit gewiß es gibt auch heute noch Bereiche in Deutschland die auf dem Bild als Waldfläche oder ähnliches dargestellt werden sehr hoch aufgelöst sogar, in der Wirklichkeit befinden sich dort jedoch militärische Anlagen die eben nicht sichtbar sind.  Dies gilt für Luftbilder genauso wie für Satellitenbilder. Ich bin in einer öffentlichen Behörde tätig. Wir haben vor kurzem von der Liegenschaftsverwaltung des Bundes eine ehemals militärisch genutzte Fläche übernommen. Diese war noch auf dem letzten "Kartenstand" von Google nicht sichtbar ist es jedoch seit dem letzten "Update". Gruß Georg


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#18 2008-07-08 20:48:34

infas GEOdaten
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Keine Angst, emploi: Du kommst aus Sachsen. Da wird nicht geworben ;-)

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#19 2008-07-08 20:55:47

Emploi
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Das hast du daher, weil ich es so angegeben habe wink Woher ich komme wüsstest du nur, wenn du Zugriff auf die Logindaten des OSM Forums hättest und nur da auch nur annähernd, wenn du nicht Zugriff auf die Daten meines Providers hasst . Was ja zur Zeit nur unseren sehr geehrten Damen und Herren vom Geh€imdienst möglich ist (oder dem Telekomvorstand)...


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#20 2008-07-08 21:05:19

Hobby Navigator
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

@emploi, ich kann dein Bauchgefühl schon ein bischen nachvollziehen. Allerdings wäre das Angebot von Michael auch verlockend, einen großen (geprüften) Datenbestand zu übernehmen das wäre schon ein Schritt.. Und ob die anderen Teilnehmer der Kompetenzkonfe


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#21 2008-07-08 21:25:37

Emploi
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Verlockend ist das auf jeden Fall, ich schaue mir das Morgen mal in Ruhe an (nicht falsch verstehen, ich habe hier absolut nix zu sagen) aber nach 30 Stunden Wachphase lässt die Konzentration doch erheblich nach... Es gibt noch verdammt viele weise Flecken... Prostituieren denke ich wollen wir; und müssen wir uns deshalb noch nicht...  Vielleicht kann man dem GM-Kompetenzforum doch etwas abgewinnen wink (Schlipps schon mal zum Bügeln abgegeben)-.... GN


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#22 2008-07-08 21:56:00

Hartmut Krummrei
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Um es noch mal klar zu sagen: ich kann in Deutschland von öffentlichem Grund und Boden jedes Haus fotografieren und ins Netz stellen ohne jemanden zu fragen. Ich darf es nicht von Nachbars Grundstück fotografieren, weil der Hausbesitzer nicht damit rechnen muss, dass man das tut. Da gibt es für die Presse keine Ausnahme. Im Gegenteil: wir haben vor ca. 3 Jahren verschärfte Vorschriften bekommen, was den Schutz von Personen betrifft. So dürfen wir die Häuser nicht so aufnehmen, dass man durchs Fenster Personen erkennen kann.  Die Luftbildgenehmigung ist schon vor ca. 15 Jahren abgeschafft worden, aberhier gilt das gleiche, wie mit den Fensterbildern.  Wie es dazu kommt, dass manche militärischen Bereiche bei GoogleEarth verpixelt sind, das interessiert mich echt. Seht Euch doch mal Den Helder in den Niederlanden an (liegt bei Texel) ...  Hartmut


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#23 2008-07-09 07:28:49

Hobby Navigator
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

Ok, ich gebe auf! Ich würde trotzdem vorher fragen. Klinke mich aus dieser Diskussion (Foto´s) aus. Georg

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#24 2008-07-09 07:37:25

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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

@ Georg, mit der Anfahrtsbeschreibung: Auch darüber denk ich ernsthaft nach, aber nicht im ersten Schritt.  @Hartmut: Nimm es doch einfach an: Wenn Du fotografierst, ist das das eine. Auch wenn Du Daten über das Haus erfasst. Wenn Du dann aber eine Adress

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#25 2008-07-09 16:50:39

krza
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Re: Rechtsfrage: Wo ist Kartografieren eigentlich NICHT erlaubt?

In Berlin wurde meine Tante mal angemacht, als sie ein Gebäude fotografierte, in dem sich unten eine Kneipe befindet. Der Wirt schickt sofort seine Gorillas raus, die meinten, dass die Kneipe nicht fotografiert werden dürfe, weil die Rechte daran privat oder verkauft seien oderso. Keine Ahnung, ob das stimmte und vor allem ob das rechtlich gültig war. Jedenfalls war das den Gorillas in dem Augenblick ziemlich egal wink

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