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#1 2010-10-23 08:18:15

Zartbitter
Member
Registered: 2009-04-22
Posts: 201

Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Hallo,

Hamburg wird immer grüner. Stadtteil für Stadtteil wird mit leisure=garden, access=private versehen. Auf Nachfrage hat mir der Mapper erklärt, dass er per Luftbild die bepflanzten Teile der Grundstücke markieren will.

Wie das dann aussieht, sieht man z.B. hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.58 … 03&zoom=17

Ja in Hamburg stehen viele Bäume, von oben gesehen eine grüne Stadt, aber ich halte das weiterhin in dieser Verallgemeinerung für einen Fehler. Erstens ist nicht überall, wo man von oben eine Baumkrone sieht, drunter auch ein angelegter Garten, und wenn doch, dann sagt zweitens die deutsche Wiki-Seite zu leisure=garden eindeutig, dass sowas zu landuse=residential gehört ("Hausgärten werden nicht extra getaggt und gehören zum Wohngebiet landuse=residential") und drittens ist so ein Vorgehen in OSM (bisher) auch nicht üblich. Oder ist euch derartiges bekannt? (Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ure=garden )

Gut, das Wiki ist kein Gesetz, die engl. Wiki-Seite liest sich da auch etwas anders, aber die beiden anderen Argumente ziehen m.E. schon.

Der Mapper hält an seinem Vorgehen fest (will auch keine Pause in seinen Umwandlungen einlegen, um mal andere Meinungen einzuholen), ich halte es für falsch. Blöde Situation.

Deshalb interessiert mich: Was haltet ihr von dieser Verwendung von leisure=garden? Ist das in euren Augen soweit o.k.? Könntet ihr es auch nicht besser machen? Ist das gerade so akzeptabel? Stelle ich mich mit meiner Meinung nur doof an? Ist es nicht bsonders geschickt, so zu mappen? Oder ist es "einfach nur Murks", wie jemand bei OSB das kommentiert?

Grüße,
Zartbitter

Last edited by Zartbitter (2010-10-23 08:18:29)

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#2 2010-10-23 09:11:47

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Hallo,

ich habe auch schon mit ihm diskutiert, leider steht Meinung gegen Meinung.

Wobei ich sehe, dass landuse für (große) flächenhafte Nutzung steht und leisure für Stelllen, die man gern in der Freizeit aufsucht (Unterflächen von residential).

Garten ist im Englischen recht vieldeutig:
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=garden

Aber wenn ein leisure=garden der Garten meines Nachbarn ist, handelt es sich gewiss nicht um einen Ort, den ich gern in der Freizeit aufsuchen möchte.

Um die Karte detailreich zu gestallten finde ich sollte leisure=garden wirklich nur für besonders angelegte Gartenanlagen gelten:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.38 … 8&layers=M

Oder er kann die Gärten einzeln einzechnen, dann aber auch mit barrier=fence (wenn man es im Luftbild erkennen kann).


Gruß
Noframe

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#3 2010-10-23 09:35:58

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Zartbitter wrote:

Deshalb interessiert mich: Was haltet ihr von dieser Verwendung von leisure=garden? Ist das in euren Augen soweit o.k.?

Ich halte es für SPAM.

Suche ich mit meinem Garmin den nächsten öffentlichen Garten (Englischer Garten oder so) dann interessieren mich die
100 Privatgärten in der Umgebung überhaupt nicht. Gut, dass er wenigstens ein access=private dranpappt, da kann
man schön wegfiltern.

Chris


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2010-10-23 09:45:51

Zartbitter
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Registered: 2009-04-22
Posts: 201

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

chris66 wrote:

Gut, dass er wenigstens ein access=private dranpappt, da kann man schön wegfiltern.

Aber leider nur, wenn man sich die Karte selbst erstellt. Oder wenn man eine verwendet, die ein anderer selbst mit dieser Absicht erstellt hat.

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#5 2010-10-23 14:05:41

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
Registered: 2009-06-07
Posts: 1,589
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Ich denke auch, dass solche Privatgärten nichts in der Datenbank zu suchen haben - genau so wenig wie man einen privaten Swimmingpool als Schwimmbecken mit access=private einträgt oder die Pflanzensorten, die sich auf privaten Beeten befinden.

Private Grundstücke werden durch landuse=residential + eingezeichnete Gebäude am treffendsten beschrieben. Die Information ist die, die man von der Straße aus sehen kann: Es ist ein Wohngebiet, da steht ein Haus, es hat gehört zu dieser Straße und hat jene Hausnummer. Das ist völlig ausreichend. Es spielt keine Rolle ob der Besitzer einen Garten hat und was sich sonst noch auf dem Grundstück befindet.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#6 2010-10-23 14:41:31

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,443
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Zartbitter wrote:

Der Mapper hält an seinem Vorgehen fest (will auch keine Pause in seinen Umwandlungen einlegen, um mal andere Meinungen einzuholen), ...

nimmt dieser mapper an diesem forum teil oder reden wir - mal wieder - an ihm vorbei? die ganze diskussion bringt doch nichts, wenn der "kollege" a) davon nix weiss und b) "seine eigene suppe kocht"
gruss
walter
p.s. lange nix mehr vom oberförster gehört

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#7 2010-10-23 16:24:16

Zartbitter
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Registered: 2009-04-22
Posts: 201

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

wambacher wrote:

nimmt dieser mapper an diesem forum teil oder reden wir - mal wieder - an ihm vorbei?

Ich habe ihn per Mail gebeten, hier seine Meinung zu vertreten. Zumindest lesen wird er also diese Diskussion.

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#8 2010-10-23 17:30:44

edwin-ldbg
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Registered: 2008-05-21
Posts: 1,492

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

ich habe auch schon mit ihm diskutiert, leider steht Meinung gegen Meinung.

Einfach löschen und gut ist.

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#9 2010-10-23 18:16:44

schlauchboot
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Registered: 2009-08-24
Posts: 319

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

edwin-ldbg wrote:

Einfach löschen und gut ist.

Bisher lesen sich die Beiträge so, daß dieser Mapper nicht diskutiert, sondern auf seiner Meinung beharrt. Das wäre schon schade, denn dann muß man irgendwann wirklich die Entscheidung treffen, diese Art der Kartierung zu akzeptieren oder sie zu löschen.

Vielleicht entscheidet der Mapper sich ja doch noch, hier zu diskutieren.

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#10 2010-10-23 19:29:00

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Private Grundstücke werden durch landuse=residential + eingezeichnete Gebäude am treffendsten beschrieben. Die Information ist die, die man von der Straße aus sehen kann: Es ist ein Wohngebiet, da steht ein Haus, es hat gehört zu dieser Straße und hat jene Hausnummer. Das ist völlig ausreichend.

Ob das ausreichend ist, hat derjenige zu entscheiden, der sich die Arbeit mit dem Mappen macht. Sollte die Information korrekt sein (kann ich nicht beurteilen), bleibt nur zu diskutieren, wie die Information eingetragen werden sollte.

Insbesondere ist eben die Frage, ob es sich um einen Spezialfall eines allgemeinen Gartens handelt und daher als Zusatztag eingetragen werden sollte (für Anwendungen ist das ein "opt-out", sie müssten den Fall ggf. speziell ausfiltern), oder ob es eine eigenständige Objektklasse ist (dann müssten sich Anwendungen aktiv darum kümmern; auch wenn sie alle Arten von Gärten gleich behandeln).

Ich tendiere hier ja zu zweiterem, weil die Bedeutung von leisure=garden von der bisherigen Interpretation her auf öffentliche/größere Gartenanlagen abzuzielen scheint. Andererseits: Die englische Dokumentation zum Tag ist da keineswegs eindeutig, und auf der deutschen Seite hat erkennbar der Übersetzer seine eigene Meinung eingebracht:

Die englische Beschreibung scheint sich auch auf Hausgärten zu beziehen. In deutschen Beschreibungen wird dagegen an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß Hausgärten nicht gemappt werden. Sie sind als Bestandteil von landuse=residential anzusehen.

Ganz schlüssig ist das aber auch nicht - ein Wohnhaus ist auch Bestandteil von landuse=residential und wird trotzdem noch mal separat gemappt.

schlauchboot wrote:

Bisher lesen sich die Beiträge so, daß dieser Mapper nicht diskutiert, sondern auf seiner Meinung beharrt. Das wäre schon schade, denn dann muß man irgendwann wirklich die Entscheidung treffen, diese Art der Kartierung zu akzeptieren oder sie zu löschen.

Die Entscheidung, die zu treffen wäre, ist: Diese Art der Kartierung akzeptieren oder auf die für besser befundene Art umtaggen.

Last edited by Tordanik (2010-10-23 19:33:40)

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#11 2010-10-23 19:32:15

errt
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Registered: 2009-12-01
Posts: 1,068

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Unabhängig davon ob leisure=garden das richtige Tag dafür ist - ich halte es nicht für eine schlechte Idee, auch private Gärten (und Schwimmbecken und was auch immer) einzutragen. Es sind Merkmale der Erdoberfläche, die wir nunmal abbilden. Insofern sollte man vielleicht nach geeigneten (neuen) Tags suchen, aber die Information zu verwerfen, halte ich für kontraproduktiv. Und das Argument, Gärten sein mit landuse=residential abgedeckt, halte ich für ungeeignet - Häuser werden davon an sich auch abgedeckt, aber extra eingetragen. Mal abgesehen davon, dass durchaus nicht alles, was in einem landuse=residential nicht von Straßen und Gebäuden bedeckt ist, auch Garten ist, also fehlt Information, wenn man es nicht einträgt.

@Tordanik: +1

Last edited by errt (2010-10-23 19:33:18)

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#12 2010-10-23 19:45:03

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 390

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

errt wrote:

Unabhängig davon ob leisure=garden das richtige Tag dafür ist - ich halte es nicht für eine schlechte Idee, auch private Gärten (und Schwimmbecken und was auch immer) einzutragen. Es sind Merkmale der Erdoberfläche, die wir nunmal abbilden. Insofern sollte man vielleicht nach geeigneten (neuen) Tags suchen, aber die Information zu verwerfen, halte ich für kontraproduktiv. Und das Argument, Gärten sein mit landuse=residential abgedeckt, halte ich für ungeeignet - Häuser werden davon an sich auch abgedeckt, aber extra eingetragen. Mal abgesehen davon, dass durchaus nicht alles, was in einem landuse=residential nicht von

+1

In Dortmund habe ich seinerzeit auch öfters Mikromapping gemacht. Da war aber dank der Auflösung der Aerowestbilder viel zu erkennen, teilweise sogar wie die Grundstücke von einander abgegrenzt waren.

In Hamburg wage ich zu bezweifeln, ob die Auflösung gut genug ist, um zu entscheiden was Garten oder andere Fläche ist.

Gruß

Volker


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#13 2010-10-23 19:51:46

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

@Tordanik: +1

Wobei ich ein access-Tag nicht als ausreichendes Zusatztag für einen Hausgarten halte, weil es unterschiedliche Dinge sind.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#14 2010-10-23 20:29:35

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Zartbitter wrote:

Auf Nachfrage hat mir der Mapper erklärt, dass er per Luftbild die bepflanzten Teile der Grundstücke markieren will.

aufgrund WELCHER Luftbilder denn? ich hab mir einige stellen mal angesehen und zwar dort, wo plötzlich eine kleine aussparung am "gartenrand" ist - also da wo es grau geblieben ist.
bei yahoo/wms kann ich definitiv nichts erkennen, da ist alles eine grüne matsche. dam muß imho anderes material verwendet worden sein. - oder ich bin blind.

gruss
walter

Last edited by wambacher (2010-10-23 20:41:05)

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#15 2010-10-23 21:24:51

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Tordanik wrote:

Ob das ausreichend ist, hat derjenige zu entscheiden, der sich die Arbeit mit dem Mappen macht. Sollte die Information korrekt sein (kann ich nicht beurteilen), bleibt nur zu diskutieren, wie die Information eingetragen werden sollte.

Mit "ausreichend" meinte ich damit, es ist die Information, die für einen Aussenstehenden sinnvoll nutzbar ist. Es geht schließlich niemanden etwas an, ob sich in einem privaten Garten Blumen, Rasen, Obst oder ein Swimmingpool befinden, vor allem dann, wenn man das Grundstück nicht von der Straße aus einsehen kann. Das ist Privatsache des Besitzers und hat nichts auf einer Landkarte zu suchen, selbst wenn man es von oben per Luftbild sehen kann. Häuser dagegen kann man in aller Regel von der Straße aus sehen, außerdem findet man sie in Bebauungsplänen, daher machen sie auch in einer Karte Sinn.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#16 2010-10-23 22:20:10

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Ich habe eben mal schnell über London geschaut, dort werden die (vermutlich) vorhandenen Hausgärten nicht gemappt. Dort scheint verstanden worden zu sein, dass leisuer=garden etwas besonderes meint und nicht den 0815 Garten der Nachbarn. Wie gesagt, ich gehe nicht in meiner Freizeit in irgendeinen Garten...
Ich habe den Eindruck hier wird leisure in so was wie ein tag landuse=garden uminterpretiert.
Dann bitte aber auch die Flurstücke grundstücksweise zusammenfassen und einzeln eintragen und den Besitzer fragen, ob der öffentliche Zugang wirklich verwehrt wird...

Aber mal ehrlich, was nützt es die Struktur der privaten Gärten zu erfassen (Schwimmbad, Blumenrabatte, gar (Pflaster)Wege???) Hat da vielleicht jemand lange Weile und tob sich anhand von Luftbildern aus? Oder findet grün auf der Karte schöner als grau?
Die Hausnummern der Gebäude z.B. wären für alle von Nutzen (macht allerdings Arbeit und ist nicht vom Sofa aus zu erledigen).



Lieber Hamburger Gartenliebhaber, bitte nutze nur landuse=residential, wie es sich als allgemeiner Standard durch gesetzt hat - bitte!!!!


Gruß
Noframe

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#17 2010-10-23 22:41:57

KaChing_Cacher
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Posts: 744

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Das kuriose ist ja, dass überall schon fein säuberlich Garten eingetragen sind, obwohl noch nirgends auch nur ein Quadratmeter residential zu sehen ist. roll

Last edited by KaChing_Cacher (2010-10-23 22:42:17)

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#18 2010-10-24 00:24:23

Teddy73
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Posts: 66

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Hallo,
bin genau der gleichen Meinung. Hausgärten als leisure zu taggen kann nicht Sinn der Sache sein. Hab grad in HH vorbeigeschaut, mann ist das viel was da so getaggt ist.... Es hat wohl sogar schon nen kleinen Edit-War gegeben - Zartbitter hat ja berichtet.
Übrigens gibts in Düsseldorf auch solche Stellen. Leisure=garden sogar ohne access. Hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.21 … 8&layers=M
Der Mapper hat sich wirklich viel Mühe gegeben - dafür Anerkennung - aber leisure ist meiner Meinung nach auch hier fehl am Platz.

Viele Grüße
Teddy

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#19 2010-10-24 00:57:15

Tordanik
Moderator
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

MHohmann wrote:

Es geht schließlich niemanden etwas an, ob sich in einem privaten Garten Blumen, Rasen, Obst oder ein Swimmingpool befinden, vor allem dann, wenn man das Grundstück nicht von der Straße aus einsehen kann.

Es wird hier, soweit ich sehen kann, gar nicht gemappt, was sich in dem privaten Garten befindet - nur dass er existiert. Aber das lenkt wahrscheinlich sowieso vom Thema ab. Denn hätte es die Meinungsverschiedenheiten verhindert, wenn der Mapper nur die (von der Straße aus einsehbaren) Vorgärten als leisure=garden eingetragen hätte? Vermutlich nein.

Also: Wir brauchen ein vernünftiges Tagging für "private" Gärten. Falls die Renderer-Entwickler in der Frage, ob diese Information in eine Landkarte gehört, deiner Meinung sind, dann tauchen sie dort dann auch nicht mehr auf.

Hat jemand Vorschläge?

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#20 2010-10-24 08:10:44

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
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Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Tordanik wrote:

Es wird hier, soweit ich sehen kann, gar nicht gemappt, was sich in dem privaten Garten befindet - nur dass er existiert.

Auch dass überhaupt ein Garten auf dem Grundstück existiert, halte ich bereits für die Privatsache des Grundstücksbesitzers. Ob er nun dort einen Garten hat oder die Fläche irgendwie anders nutzt, geht im Zweifelsfall niemanden etwas an.

Hat jemand Vorschläge?

Mein Vorschlag wäre es, den Begriff "privater Garten" zum "privaten Wohngrundstück" zu erweitern. (Dass es sich um Wohngrund handelt und nicht um eine Gewerbefläche oder ähnliches, folgt ja ebenfalls aus dem Bebauungsplan.) Letzteres wir meiner Meinung nach durch landuse=residential schon ganz gut ausgedrückt.

Was man aber sicher machen könnte und was ich auch befürworten würde, wäre, statt (oder in Ergänzung zu) einer großen landuse=residential Fläche die einzelnen Grundstücksgrenzen zu mappen, denn die sind ja für gewöhnlich gut sichtbar gekennzeichnet (z.B. durch einen Zaun) und nicht nur für den Grundstücksbesitzer relevant, sondern z.B. auch für die Nachbarn oder potentielle Käufer so eines Nachbargrundstücks etc. Die Frage wäre dann, wie man Grundstücksgrenze taggt. boundary=* wäre vielleicht eine Möglichkeit, mit einem geeigneten Wert.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#21 2010-10-24 09:51:56

Islanit
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Registered: 2008-07-25
Posts: 489

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Ich wäre dafür das wir ersteinmal die Doku anpassen:

The most common form is known as a residential garden, it is a form of garden and is generally found in proximity to a residence, such as the front or back garden. The front garden may be a formal and semi-public space and so subject to the constraints of convention and law. While typically found in the yard of the residence, a garden may also be established on a roof, in an atrium, on a balcony, in windowboxes, or on a patio.

Entweder wir passen die Englische Doku via Proposal an. Oder wir korrigieren die Deutsche Doku entsprechend.

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#22 2010-10-24 10:31:13

Walter Schlögl
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Posts: 598

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Obwohl man mit access=private einen Privatgarten eindeutig von einem öffentlichen Garten unterscheiden kann,
bin ich trotzdem dafür (und halte es auch für sehr wichtig), für Privatgärten (aber auch für Hinterhöfe) ein eindeutiges TAG zu definieren,
da auch in Wien bereits begonnen wurde, Hinterhöfe (z.B. mit landuse=village_green) flächendeckend zu kennzeichnen.

leisure ist aus meiner Sicht nicht geeignet, ich würde daher eher zu landuse tendieren.

Derzeitige Verwendung von landuse=*garden:
landuse=garden teilweise bereits verwendet (vielleicht aber gar nicht bewusst),
landuse=village_garden und landuse=backyard noch kaum,
landuse=residential_garden noch gar nicht.

Ich fände es gut, wenn wir bei einem Proposal zusätzlich zum Privatgarten auch den Hinterhof mitbetrachten,
da die beiden sehr ähnlich sind und sonst wieder Wildwuchs entsteht.
Ein Hinterhof kann teilweise eine graue Fläche, teilweise aber auch sehr grün sein.
In Anlehnung an landuse=greenfield|brownfield könnte ich mir vorstellen, für private Flächen zu definieren,
ob der Bereich hauptsächlich grau ist, hauptsächlich grün (z.B. Rasen) oder hauptsächlich bunt (z.B. Blumen oder Sträucher).

Walter

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#23 2010-10-24 10:51:49

errt
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Registered: 2009-12-01
Posts: 1,068

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Ich bin gegen landuse als tag, denn das kollidiert dann mit dem eigentlich immer darunter liegenden landuse=residential. Gegenvorschlag hab ich noch keinen, aber vielleicht sollte man ein Tag einführen, dass man auch für andere Objekte auf Privatgrund nutzen kann.

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#24 2010-10-24 10:59:19

Noframe
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Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

landuse=vilage_green access=private barrier=fence würde die Misere doch am einfachsten umgehen.

Allerdings sollte der tag vor Ort verifiziert werden, ein Abzeichnen aus Luftbildern, deren Alter und Aktualität man nicht kennt halte ich kontraproduktiv. Anosnsten sind wir immer hochaktuell und hier möchte ich mich nicht auf Infos aus zweiter Hand verlassen.

Schade nur, dass sich der betroffene Kollege nicht dazu zu Wort meldet. So entsteht der Eindruck, dass er an einem Gemeinschaftsprojekt kein Interesse hat.


Gruß
Noframe

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#25 2010-10-24 11:49:23

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Ganz Hamburg ein Garten? Verwendung von leisure=garden

Noframe wrote:

landuse=vilage_green access=private barrier=fence würde die Misere doch am einfachsten umgehen.

-1
village_green ist im Wiki als "Dorf-Anger" umschrieben, hat also nix mit Hausgärten zu tun, außerdem beisst
es sich mit der meist drüberliegenden Landnutzung "residential".

Mein Favorit wäre leisure=house_garden oder so.  Keine Ahnung ob das im Englischen so heisst.

Chris


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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