Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

glebius · 2010-10-12 09:07:28

Давайте протежим все свои зимники сейчас, как было посоветовано в рассылке, а в понедельник начнём голосование.

glebius · 2010-10-21 14:45:26

Перевёл из статуса Draft в статус Proposal.

Last edited by glebius (2010-10-21 14:45:37)

wowik · 2010-10-21 14:56:51

glebius wrote:

У зимника это утрамбованный снег.

Есть зимники, которые намораживают.
Как по земле, так и по льду рек и озер.

На местности на взгляд и не отличишь, ибо всё поземка переметет и снег ВСЕГДА буде сверху присутствовать.

Last edited by wowik (2010-10-21 15:00:35)

glebius · 2010-12-06 12:21:20

Перевёл в статус Voting, послал анонс на tagging@ и ещё отписал в канадском форуме. Голосуем!

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … inter_road

Kuprienko_Viktor · 2010-12-06 13:42:52

wowik wrote:

glebius wrote:
У зимника это утрамбованный снег.
Есть зимники, которые намораживают.
Как по земле, так и по льду рек и озер.
На местности на взгляд и не отличишь, ибо всё поземка переметет и снег ВСЕГДА буде сверху присутствовать.

Зимник - это в первую очередь просека в лесу без деревьев, пней и камней-подснежников, без крутых подъёмов/спусков. В летнее время зимник также может использоваться (если сильно приспичит), но только гусеничной техникой из-за болот и рек/ручьёв, через которые колёсная техника не пройдёт. Сответственно зимник на снимке видно так-же, как и дорогу, а на болотах он превращается в целый веер следов - летом по болоту дважды в одном месте проехать затруднительно.

Last edited by Kuprienko_Viktor (2010-12-06 13:45:40)

glebius · 2010-12-09 22:24:10

Значится буржуи вкупе со Звериком съели мне мозг на тему abusing surface tag. И хотя мы голосование явно выигрывали, я всё же решил пойти навстречу и переделать тэги. Думаю, что так голосование будет более единогласным. Как следствие, Proposal опять перешёл в состояние Draft (ох и бюрократическое же у нас сообщество).

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … inter_road

Вся история споров и старые голоса в http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … inter_road

glebius · 2011-01-11 15:52:24

В течение месяца не поступило никаких комментов на переработанный пропозал. Поэтому открываю голосование снова:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … inter_road

Всем, кто голосовал ранее, просьба сделать это повторно. Тем, кто не голосовал, но тем не менее заинтересован в зимниках, тоже добро пожаловать!

luch86 · 2011-01-11 18:13:24

Раз открыли голосование, то почему его нет здесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … 2Voting%22?

Surly · 2011-01-11 18:27:26

luch86 wrote:

почему его нет здесь: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … 2Voting%22?

Потому что голосование объявили, но статус в шапке не поменяли. Я сейчас поправил, теперь категория появилась.

glebius · 2011-01-11 20:50:26

Surly, спасибо.

Zkir · 2011-01-12 21:09:44

Я извиняюсь, что пишу после свистка, но праздники не самое лучше время для пропозалов.
Во-первых, непонятно, надо ли winter_road=yes и ice_road=yes использовать вместе или отдельно, таблицей тег - описание пренебрегли напрасно.

Во-вторых, архи-необходим тег, с датами когда зимник последний раз открывали или закрывали. Пользователи карты Финляндии (для ситигида) жалуются что зимники в Финляндии нарисованы немного не на тех местах, где они проходят сейчас, потому что в разные годы их прокладывают немного по-разному.

Если будет тег с датами, то и валидатор можно будет прикрутить, что этот зимник в этом году еще не проверялся.

Last edited by Zkir (2011-01-12 21:10:15)

glebius · 2011-01-13 10:50:08

Пропозалу уже месяца три, последнее RFC длилось месяц, голосование открыто после праздников. Так что претензии не принимаются.

Да, есть такая проблема, что зимники по тундре каждый год могут прокладываться по-разному. Предлагаю обсудить то, как их рисовать после принятия пропозала. Предварительно, думаю что оставлять highway-ем стоит только дорогу по самому свежему треку, более старые ways оставлять, но без рендерящихся тэгов.

Можно тред на обсуждение финских зимников?

Zkir · 2011-01-13 14:20:46

Дело не в претензиях, а в том что этот вопрос решать все равно как-то и когда-то придется. После принятия, так после принятия.

//Можно тред на обсуждение финских зимников?
можно конечно, посты 130 и 132

//Предварительно, думаю что оставлять highway-ем стоит только дорогу по самому свежему треку, более старые ways оставлять, но без рендерящихся тэгов.
Так можно, но имхо это рисование под мапник. highway выражет важность в дорожном графе, а не проезжаемость дороги.

Мое предложение
last_date_on - дата последнего открытия
last_date_off - дата последнего закрытия

они позволят понять когда данный зимник последний раз проверялся. Если даты за прошлый год, это значит что его нужно проверить.

Last edited by Zkir (2011-01-13 14:32:11)

glebius · 2011-01-13 15:41:01

Так можно, но имхо это рисование под мапник. highway выражет важность в дорожном графе, а не проезжаемость дороги.

Ещё highway выражает текущее наличие дороги, а не историю данной местности. Поэтому highway с прошлогодних зимников нужно сносить. Иначе будем иметь странные пучки равнозначных дорог в навигаторе, а в реальности бескрайнее ровное снежное поле и по нему ровно одна дорога. Как отнесётся к этому пользователь навигатора?

P.S. Это не моё мнение, это я транслирую мнение человека, который по зимникам ездит, треки загружает и рисует. Но слишком ленив для отслеживания форума и wiki. Проголосовать я его таки заставил.

Информацию о том, когда зимник открывался и закрывался в прошлом году, считаю безвредной, но бесполезной Потому что ничего о будущем годе она не говорит. Кроме того, в течение зимы могут быть перерывы в функционировании.

Zkir · 2011-01-13 17:16:59

Поэтому highway с прошлогодних зимников нужно сносить. Иначе будем иметь странные пучки равнозначных дорог в навигаторе, а в реальности бескрайнее ровное снежное поле и по нему ровно одна дорога.

Хорошо, а winter_road=yes (и сам вей) не надо сносить? Что winter_road=yes выражает летом?

И правильный навигатор (вернее, конвертер), смотрит не только на highway, но и на остальные теги, в частности winter_road=yes. Зачем то же тег winter_road=yes вводится?

Более того, придет весна, и зимники (которые отмечены как зимники) придется исключить из навигации в навигаторах, даже если из них теги не снесены. Иначе пользователи отнесутся к такой навигации отрицательно

Потому что ничего о будущем годе она не говорит.

Она говорит не о будущем годе, а о текущем состоянии. Если last_date_on> last_date_off значит зимник открыт, а в противном случае закрыт. Если Max(last_date_on, last_date_off) сильно в прошлом (например, сегодня 13-01-2010, а максимум=last_date_on=1-12-2009 ), это значит что данные в осм об этом зимнике устарели сильно, и в карту включать его опасно.

Кроме того, в течение зимы могут быть перерывы в функционировании.

Как предполагается их обозначать?

glebius · 2011-01-13 20:23:22

Поэтому highway с прошлогодних зимников нужно сносить. Иначе будем иметь странные пучки равнозначных дорог в навигаторе, а в реальности бескрайнее ровное снежное поле и по нему ровно одна дорога.
Хорошо, а winter_road=yes (и сам вей) не надо сносить? Что winter_road=yes выражает летом? И правильный навигатор (вернее, конвертер), смотрит не только на highway, но и на остальные теги, в частности winter_road=yes. Зачем то же тег winter_road=yes вводится? smile

Похоже я непонятно выразился выше. highway удаляется не на всех зимниках, а на тех участках, которые в 2011 проложены не так как в 2010, чтобы избежать пучка равнозначных дорог, из которых реальна только последняя. Пример (только mapnik ещё не обновился): http://osm.org/go/3IALwoo-

winter_road=yes летом выражает тоже самое, что и зимой: данная дорога - зимник.

Она говорит не о будущем годе, а о текущем состоянии. Если last_date_on> last_date_off значит зимник открыт, а в противном случае закрыт.

О текущем состоянии может сказать только водитель, который только что с этого зимника. Тот факт, что зимник открылся в декабре, а сейчас январь, никак не гарантирует проходимости зимника прямо сейчас. Может быть там пурга последние три дня бушует и его замело полностью? Такие перерывы в функционировании не предлагается никак не обозначать, потому что это невозможно. Точно также как мы не обозначаем неработу паромов во время погодных изменений, приливных явлений или обмеления рек.

Zkir · 2011-01-13 20:55:50

//winter_road=yes летом выражает тоже самое, что и зимой: данная дорога - зимник.
Летом это вообще не дорога, а воспоминание о том что было.

//Пример (только mapnik ещё не обновился): http://osm.org/go/3IALwoo-
Не очень понял что там обозначено. Там два зимника, один из которых бывший?

Last edited by Zkir (2011-01-13 21:05:15)

glebius · 2011-01-13 21:42:18

> Летом это вообще не дорога, а воспоминание о том что было.

Летом это зимник летом. Название его не меняется. В большинстве случаев не дорога, хотя некоторые пытаются по ней ездить.

> Не очень понял что там обозначено. Там два зимника, один из которых бывший?

Да, один свежайший, а второй 2008 или 2009 года. Предлагается более старые ways оставлять, но делать их нерендеримыми.

Kuprienko_Viktor · 2011-01-13 21:45:16

Zkir wrote:

//winter_road=yes летом выражает тоже самое, что и зимой: данная дорога - зимник.
Летом это вообще не дорога, а воспоминание о том что было.

Это верно в тундре, но не в северотаёжных лесах. Там немалая часть зимников проходит по просекам, которые полезны и летом для пеших походов или даже для велосипедных, если болот не слишком много. Это я к тому, что зимники могут представлять интерес не только в зимнее время и могут быть полезными даже если они давно не эксплуатируются.

Zkir · 2011-01-13 22:06:26

Там немалая часть зимников проходит по просекам, которые полезны и летом для пеших походов или даже для велосипедных, если болот не слишком много.

Это понятно, но если это что реальное, а не просто направление по тундре, то оно будет как-то обозначено, например, та же просека как man_made=cutline.

Да, один свежайший, а второй 2008 или 2009 года. Предлагается более старые ways оставлять, но делать их нерендеримыми.

"нерендеримый" - это итог деятельности конкретной рендерелки. При этом рендерилка должна четко понимать что ей рендерить, и почему. В данном случае что будет со старым веем? Может просто снести его?

Last edited by Zkir (2011-01-13 22:10:48)

glebius · 2011-01-13 22:25:57

Это понятно, но если это что реальное, а не просто направление по тундре, то оно будет как-то обозначено, например, та же просека как man_made=cutline.

омг, как я уже устал с этим спорить по третьему кругу. Мол, зимник это само по себе ничто, надо мол делать совокупность тех объектов по которым он идёт... гррр. Почитай плс обсуждение прошлой версии proposal на вики.

В данном случае что будет со старым веем? Может просто снести его?

Это тоже рассматривается как вариант. Если докажешь, что это лучше, так и сделаем. Пока я вижу что лучше его оставить в виде мёртвого груза в базе. 1) Потому что не у кого не возникнет желания обрисовать необрисованный трек и как-то его обозвать highway. 2) Потому что в будущем могут опять вернуться к старой траектории, будет удобно если она уже нарисована.

Zkir · 2011-01-13 22:56:21

//омг, как я уже устал с этим спорить по третьему кругу.
OSM - это коллективный проект, и если хочешь провести в жизнь свои идеи, то объяснять их окружающим тебя дуракам все равно придется

Cкажи просто в двух словах, что такое зимник летом, и почему не надо(?) обозначать те объекты по которым он идет. (можешь ссылку кинуть).

//Пока я вижу что лучше его оставить в виде мёртвого груза в базе.
В виде чего конкретно? В виде вея без тегов? На него снова налепят hw за милую душу. В виде тега без highway, но с winter_road=yes и name=* (если есть)? Или как? Почему я должен тянуть это клещами?

Мне на самом деле нужна очень простая вещь, чтобы пользователи, которые сейчас восторгаются (во блин, у вас даже зимники есть), по весне не заорали, что ваша дурацкая карта завела меня в болото. При этом на карте лишняя дорога намного вреднее чем отсутствующая.

Соответственно мне нужна схема которая была бы устойчива к смене времен года. Очевидно что не на всех обозначенных сейчас зимниках (по пропозалу, с winter_road|ice_road) будут снесены hw.

glebius · 2011-01-13 23:19:56

Мне на самом деле нужна очень простая вещь, чтобы пользователи, которые сейчас восторгаются (во блин, у вас даже зимники есть), по весне не заорали, что ваша дурацкая карта завела меня в болото. При этом на карте лишняя дорога намного вреднее чем отсутствующая.
Соответственно мне нужна схема которая была бы устойчива к смене времен года. Очевидно что не на всех обозначенных сейчас зимниках (по пропозалу, с winter_road|ice_road) будут снесены hw.

Всё понял наконец-то, ты заботишься о пользователях ситигида! Так вот, в пропозале же написано: Navigation tools should be taught to avoid winter and ice roads. То есть всегда-всегда, даже зимой. Тот, кто едет по зимнику, должен сам продумывать маршрут и задумываться о возможных трудностях и последствиях. Ни в коем случае навигатор не должен прокладывать дорогу из Москвы на Нарьян-Мар, даже зимой. Потому что и зимой там можно крепко встрять. Впрочем, если человек уже стоит на зимнике, то было бы здорово чтобы маршруты строились.

Ссылка на обсуждение: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … inter_road

В виде чего конкретно? В виде вея без тегов? На него снова налепят hw за милую душу. В виде тега без highway, но с winter_road=yes и name=* (если есть)? Или как? Почему я должен тянуть это клещами? smile

Мне кажется лучше оставлять там что-то was:highway=primary, winter_road=yes, winter_road:year=2008. Ну или что-то другое, что даст понять, что не надо превращать в highway. Так как всё это мёртвый груз в базе, то считаю спор на счёт конкретных имён тэгов этих это bikeshed. Повторюсь: речь идёт не о сезонном уничтожении зимников, а о том, как тэжить те участки, где зимники из года в год сильно отличаются по траектории.

Zkir · 2011-01-13 23:45:05

//Всё понял наконец-то, ты заботишься о пользователях ситигида!
Да, ты угадал. Ладно, пойду спать, до весны есть еще время все обдумать и обсудить.

glebius · 2011-01-26 15:20:25

Ух, кажется всё. Зимники в Map Features.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:winter_road
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ice_road
+ русскоязычные версие.

Осталось привести в порядок то, что уже нарисовано.

#26 2010-10-12 09:07:28

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#27 2010-10-21 14:45:26

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#28 2010-10-21 14:56:51

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#29 2010-12-06 12:21:20

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#30 2010-12-06 13:42:52

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#31 2010-12-09 22:24:10

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#32 2011-01-11 15:52:24

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#33 2011-01-11 18:13:24

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#34 2011-01-11 18:27:26

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#35 2011-01-11 20:50:26

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#36 2011-01-12 21:09:44

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#37 2011-01-13 10:50:08

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#38 2011-01-13 14:20:46

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#39 2011-01-13 15:41:01

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#40 2011-01-13 17:16:59

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#41 2011-01-13 20:23:22

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#42 2011-01-13 20:55:50

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#43 2011-01-13 21:42:18

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#44 2011-01-13 21:45:16

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#45 2011-01-13 22:06:26

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#46 2011-01-13 22:25:57

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#47 2011-01-13 22:56:21

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#48 2011-01-13 23:19:56

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#49 2011-01-13 23:45:05

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

#50 2011-01-26 15:20:25

Re: Proposal: зимники - winter_road=yes, ice_road=yes

Board footer