You are not logged in.

#51 2010-11-25 15:50:42

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Серии домов

metadenisik wrote:

В итоге на данный момент новые теги выглядят так:
design=typical — типовой проект.
design=pattern — образцовый проект.
design=unique — уникальный, по умолчанию и не ставится.

По идее, по умолчанию должен быть типовой проект, т.к. они изпользуются сильно чаще. Уникальные редки и их поставить проще.

Offline

#52 2010-11-25 16:34:16

kos32
Member
From: Гомель
Registered: 2010-06-07
Posts: 75

Re: Серии домов

design:spread=* — распространение проекта (м.б. USSR, Moscow, Leningrad, другие)
design:year=* — год проекта (например: 1961)

В реляционных базах данных есть понятие нормализованности данных. Для каждого дома проставлять что он project:spread=USSR и проект 1961 года - не правильно. Пишите такую информацию в нашей вики и википедии.
А в карте достаточно установить ref.

Можно было бы сделать релейшен и туда эту информацию переместить, но нельзя создавать большие релейшены - нагрузка на сервера OSM.

design=typical — типовой проект.
design=pattern — образцовый проект.
design=unique — уникальный, по умолчанию и не ставится.

Бесполезные теги. Если есть design:ref то это типовой проект. Что такое "образцовый проект" я не понял.

design:ref=* — номер типового проекта, заполняется по минимуму, без года и нулей перед цифрами (например, 224-1-168)

Это то что нужно.

design:type=* — используется только для серий (подъездов) многоподъездных жилых домов, когда необходимо выявить, какой вид секции имеет место быть.
design:type=ordinary — рядовая секция. Секция, которая составляет основу здания. Всегда находится между двумя другими секциями.
design:type=angular — угловая секция. Секция, на которой дом как бы "поворачивает".
design:type=end — торцевая секция. Секция, которая расположена на торце. Может быть левой или правой, являющимися друг к другу зеркальными копиями.

Предлагаете разделать дом на подъезды? Я считаю это не оправданными косылями.

Offline

#53 2010-11-25 17:39:47

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Спасибо за отзывы.

Возможно, подразделение типовой/образцовый/уникальный излишне, и можно сократить до просто design=typical, то тег считаю нужно проставлять, т.к. не всегда известен № типового проекта, а бывает так, что его попусту и быть не может (у нас в Ижевске есть 2 дома, потсроенных по типовым проектам, но номера типовых проектов не имеют, а просто называются "Типовой проект такого-то архитектора". Т.к. я занимаюсь школьными зданиями, и без понятия как там в жилых, приведу пример школ: здесь приведены проекты Типовой проект школы на 880 учащихся, 1936—1937 гг. А. Асе, А. Гинцберг, номера не имеет, и Школа на 880 учащихся. С. Дадашев, М. Усейнов, номера не имеет. В довоенную эпоху номера типовым проектам обычно не давались либо найти этот номер крайне затруднительно, т.к. в то время только разрабатывалась концепция типового строительства (не при Хрущёве появилось типовое жильё).

Образцовый дом — промежуточная стадия между типовым и уникальным проектом. Очень много таких проектов было сделано Захаровым, например, Преображенский собор в Днепропетровске, или казённые дома, которые были распространены по всей Российской Империи. Эти дома имеют вполне похожий план, этажность и общий вид, отличаются деталями и некоторыми изменениями планировки.
Magical_Snap_-_2010.11.25_19.15.08_-_Desktop.png

Насколько нужно обозначать образцовые дома — вопрос, и по этому я и призываю обсуждать эти теги.

Почему я выбрал по умолчанию уникальный проект: потому что нужно подразумевать, что мы отталкиваемся от существующей ситуации, когда фактически все здания в OSM уникальны, нарисованы различно и отличаются друг от друга. То, что уникальный проект, обозначать не надо, это подразумевается.


По поводу подъездов: мне и самому не нравится такой ход, но нужно решать вопрос об автоматизации. Допустим есть заготовки для каждой секции, то из них без труда можно собрать любой дом из серии, однако это будет несколько полигонов. Делать на все случаи жизни заготовки с 2, 3, 4, 5 ... 10 подъездами, а может ещё больше, часть из которых могут быть поворотными, сдвинутыми отноительно других, с арками и прочей мишурой, выйдет до 10! (факториал) заготовок, т.е. до 3 628 800 вариантов. Кто их будет делать? Гляньте на вот этот микрорайончик Киева, и поймёте, что я имею в виду: http://maps.yandex.ru/-/CVFhmuT (в OSM этот район не прорисован).


На высоте 5000 метров

Offline

#54 2010-11-25 21:44:14

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

kos32 - в целом согласен с мыслями. у меня есть интерес добавлять именно design:ref. Остальные свойства данной серии (год проектирования, распространение, прочее) можно будет почерпнуть из других источников, но не из базы данных OSM.

И возник ещё вопрос, требующий уточнений - язык указания проекта. У нас в Молдове всего штук 6 типовых проектов девятиэтажек, и многие из них имеют буквенные обозначения (МС, МСВ, Бельцкая, Кагульская...) - как их вносить? Кириллицей? Латиницей?

Offline

#55 2010-11-25 23:52:17

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Я считаю, что вносить название типовой серии в оригинале, т.е. кириллицей если кириллица, латиница если латиницей. Я не вижу принципиальной проблемы с кодировкой, хотя я не программист, и могу ошибаться.


На высоте 5000 метров

Offline

#56 2010-11-26 09:52:48

kos32
Member
From: Гомель
Registered: 2010-06-07
Posts: 75

Re: Серии домов

metadenisik wrote:

можно сократить до просто design=typical, то тег считаю нужно проставлять, т.к. не всегда известен № типового проекта, а бывает так, что его попусту и быть не может

да, в таком случае согласен, имеет смысл оставить (только design:type а не design).

metadenisik wrote:

Я считаю, что вносить название типовой серии в оригинале, т.е. кириллицей если кириллица, латиница если латиницей. Я не вижу принципиальной проблемы с кодировкой, хотя я не программист, и могу ошибаться.

Нужно использовать язык оригинала. Советские дома идут кирилицой. Проблем с кодировкой не будет.


metadenisik wrote:

По поводу подъездов: мне и самому не нравится такой ход, но нужно решать вопрос об автоматизации. Допустим есть заготовки для каждой секции, то из них без труда можно собрать любой дом из серии, однако это будет несколько полигонов. Делать на все случаи жизни заготовки с 2, 3, 4, 5 ... 10 подъездами, а может ещё больше, часть из которых могут быть поворотными, сдвинутыми отноительно других, с арками и прочей мишурой, выйдет до 10! (факториал) заготовок

Никому не нужны отдельные полигоны. Есть один полигон дома и N точек - подъезды building=entrance. Софт который будет ренедерить это в 3D сам без труда сможет определить где угловая секция где прямая.

Last edited by kos32 (2010-11-26 09:53:22)

Offline

#57 2010-11-26 09:54:49

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: Серии домов

Насколько я понимаю, в международных проектах должен рулить Юникод smile Т.е. названия должны идти в языке оригинале. В большинстве языков есть отличия от латинского алфавита. Трудно себе представить перевод, скажем, московской серии жилых домов КОПЭ, которая является аббревиатурой от "композиционные объёмно-планировочные элементы" smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

#58 2010-11-26 12:13:40

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

kos32 wrote:

Никому не нужны отдельные полигоны. Есть один полигон дома и N точек - подъезды building=entrance. Софт который будет ренедерить это в 3D сам без труда сможет определить где угловая секция где прямая.

Про тег для входов я знаю. Я просто не представляю себе механизм автоматизации, работы софта по рисованию огромного числа различных вариантов домов, построенных по одной серии. Я не программист, и поэтому сужу об этом на обыденном, может неправильном уровне. Давайте я расскажу своё понимание того, как же будет рисоваться дом из множества секций, которые могут иметь варианты в виде поворотных, прямых, торцевых, подъездов и сдвижек относительно друг друга:

Дано: пустой микрорайон, в котором есть только направления—улицы, нарисованные по трекам, фотографии домов, расположенных в данном микрорайоне, схема расположения этих домов на территории.

Решение:

1. По фотографиям определяется серия. Для этого нужен удобный рубрикатор серий, которого нет. Делается вручную, софт не поможет, т.к. на первых порах (а) нет полного перечня серий, (б) есть большая вероятность неправильного определения серий в связи с похожестью некоторых серий друг на друга.

2. Определяется состав домов в микрорайоне по сериям, количеству подъездов и этажей. Полуавтоматический режим на основе схемы расположения домов на территории, интерактив нужен как контроль над софтом.

3. Рисуются планы домов в связи с количеством подъездов и их расположению. Здесь автоматизация необходима, но возникает большой вопрос как её осуществить. Тут может два основных пути: либо софт ищет нужную заготовку (шаблон) среди каталога (это оптимально для односподъездных домов, общественных зданий, пристроев к ним), либо софт составляет план из отдельных секций, включённых в каталог, в интерактиве с пользователем (это оптимально для многоподъездных домов). Теперь я вижу, что действительно не нужны теги какая где секция, если софт сможет объединять несколько секций в один полигон и выдавать готовый план, составленный из нескольких разных секций. Но, чувствую, такой софт написать будет очень трудоёмко. Дальше — дело техники.

4. На планы навешиваются теги, зависящие от типового проекта: количество этажей, входы, тип и вид кровли, материал стен, да что угодно. Автоматически.

5. Планы расставляются на территорию микрорайона в соответствии со схемой расположения домов. Автоматически либо полуавтоматически.

6. Сохраняется в OSM. Автоматически.

7. Появляется рендер 3d, и рендерит в 3d. Автоматически. Задача решена.

Итог: готовый микрорайон, который будет виден как в двумерной карте, так и в трёхмерной. Все планы домов нарисованы максимально точно, остаётся только уточнить расположение домов на карте при необходимости.


Теперь я понимаю, что теги с торцевыми, рядовыми и угловыми секциями не нужны. Спасибо, для меня это было не очевидно.

Итак, что же у нас получается: количество тегов сократилось до двух, это тег указания того, проект типовой, и тег с названием типового проекта.Название типового проекта в оригинале без нулей перед цифрами и указания года. (т.е. конструкцию типа 224-01-0657.87 приводим к 224-1-657).

Last edited by metadenisik (2010-11-26 12:14:25)


На высоте 5000 метров

Offline

#59 2010-11-26 15:05:38

kos32
Member
From: Гомель
Registered: 2010-06-07
Posts: 75

Re: Серии домов

metadenisik wrote:

Итак, что же у нас получается: количество тегов сократилось до двух, это тег указания того, проект типовой, и тег с названием типового проекта.Название типового проекта в оригинале без нулей перед цифрами и указания года. (т.е. конструкцию типа 224-01-0657.87 приводим к 224-1-657).

Прошу прощения. Я не знал что год является модификацией типового проекта.
Вот например тут три варианта серии М-111-90 http://plan.rinet.by/?catalog#541
Поэтому я предлагаю реанимировать design:year=1961.

Итого

design:type=typical
design:ref=М-111-90
design:year=1981 (год модификации проекта)

Offline

#60 2010-11-26 15:14:37

kos32
Member
From: Гомель
Registered: 2010-06-07
Posts: 75

Re: Серии домов

По поводу автоматизации. Можно написать плагин с одной кнопкой "поместить типовой дом".
Жмешь кнопку плагин отображает каталог типовых домов. Можно сделать картинками, фотками, с фильтрацией, каталогизацией и с обновлением с веба.
Выбираешь тип, выбираешь кол-во подъедов, указываешь адрес.
Диалог закрывается, появляется нужный дом с проставлеными тегами (тип, этажность, подъезды). Перетягиваешь дом крутишь дом куда хочешь.

Ничего невыполнимого тут нет. Я бы сам такое мог сварганить. Вопрос только времени smile

Offline

#61 2010-11-27 10:43:21

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Серии домов

kos32 сваргань , очень полезная штука получится

Offline

#62 2010-11-27 10:58:53

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: Серии домов

Мне кажется что нужно быть реалистом, хотя и оставлять простор перфекционистам smile Лично я считаю что номера серии достаточно а год проекта - для перфекционистов. Серии жилых домов иногда очень вариативны, но вариации часто непринципиальны. Поэтому лично я готов проставлять номер серии, но информация о вариации для меня вторична, поскольку на очевидно одну серию бывает целый ряд разновидностей, которые для 99.99% процентов людей неважны. А прорисовать жилое здание по номеру серии - порой весьма нетривиальная задача, особенно если есть несерийные вставки между серийными домами.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#63 2010-11-27 17:58:58

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Можно тег года сделать необязательным тегом, хотя и так все теги необязательные. Каждому решать, что рисовать, а что — нет, сугубо индивидуальное решение.

P.S.:

поскольку на очевидно одну серию бывает целый ряд разновидностей, которые для 99.99% процентов людей неважны

Для 99,99% эти серии никому не нужны. По моему мнению, интерес к типовым сериям бывает у тех, кому это нужно из-за каких-либо внешних, часто несвязанных с OSM, задач. Например, эстетический вид карты, или реальное исследование (как у меня). Я бы в жизни не стал заниматься этим делом, если это не имело практической ценности для меня.


P.P.S.:
Но давайте не будем отходить от темы. Я не совсем понимаю, для чего к тегу design присобачивать суффикс :type, если и так понятно, что речь идёт о типологической особенности. Думаю, чем короче теги, тем лучше.


На высоте 5000 метров

Offline

#64 2010-11-27 19:23:12

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

ради интереса взял сейчас, нарисовал заготовочку для самой распространённой у нас в городе серии, и порисовал методом "copy-paste" один микрорайон. Оказалось, не такие эти дома и одинаковые, как кажутся! Есть два зеркальных варианта двухподъездных секций, три варианта одноподъездных, трёхподъездная секция, плюс ещё варианты для сочленения под углом...

То есть сложновато будет автоматизировать рисование с таким-то зоопарком! Зато уже есть первые пару десятков домов с тегами design=typical и design:ref smile

Offline

#65 2010-11-27 22:46:28

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Пожалуйста, заготовочки сохраняйте куда-нибудь, когда у меня руки дойдут, я хочу сделать каталог своих заготовок, туда можно будет и ваши включить.

В это воскресенье днём постараюсь создать рассылку с предложением обсудить новые теги.


На высоте 5000 метров

Offline

#66 2010-11-27 23:06:01

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

metadenisik wrote:

Пожалуйста, заготовочки сохраняйте куда-нибудь

Ну я их, собственно, на OSM сохраняю smile

вот один из вариантов 143 серии. Вокруг него - другие варианты. Увы, размеры на глазок, потому как нету чертежей.

Edit:
кстати, вот это-же здание в официальных кадастровых базах. Кругом все здания также имеют абсолютно разные рисунки в плане. (если что, я рисую по тем-же данным аэрофотосъёмки, что и по ссылке. Разрешение имеется.)

Last edited by Jekader (2010-11-27 23:17:37)

Offline

#67 2010-12-29 09:41:12

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

поднимаю эту тему с вопросом: как правильней "официально" оформить статус тегов по сериям зданий?

Я за прошедший месяц обозначил более тысячи серийных зданий:
http://taginfo.openstreetmap.de/keys/design:ref#values

и даже прорендерил overlay, где эти серии видны (работает в пределах Кишинёва)
http://jekader.fedora.md/osm/buildings/

теперь хочется, чтобы и другие желающие могли при желании добавлять эту информацию. В каком разделе создать страницу wiki? Proposed Features? Какие теги туда включить? Я использую только design=typical и design:ref

Offline

#68 2010-12-29 09:57:53

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: Серии домов

Я бы поддержал наличие этих двух тагов. Я интересовался сериями панельных (и не панельных) домов в Санкт-Петербурге и могу проставить, правда немного позднее. Интересен номер серии, так как информация о дате модификации часто сложно доступна и малоценна. У нас огромное число вариаций 137-й серии домов, но для подавляющей массы это 137-я серия. А надеяться на то, что по номеру серии можно будет отрисовать дом не приходится, т.к. серии 1980-х подразумевают определённую вариативность (в отличие от 1960-х) и часто бывают очень пёстро раскрашены smile Т.е. рисунок будет часто слишком далёк от оригинала, хотя топологически близок.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#69 2010-12-29 12:28:49

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

На данный момент я свою инициативу с пропозалом с новыми тегами отложил на январь, т.к. во-первых, в декабре был завал на работе, поэтому откатывать теги не было времени, а во-вторых, на носу же праздники! надо отдыхать!

Я тоже стал потихоньку рисовать типовые здания, по чертежам, найденным в сети и библиотеке, но возникли сложности с разноэтажностью. Пока обкатываю этот вопрос. Если есть желание пообсуждать теги в пропозале, могу создать страницу на вики (раз уж инициатива пошла от меня).

Насчёт вариативности серий: существуют типовые серии и типовые проекты. Типовые проекты неизменны, а типовые серии предполагают вариативность. Поэтому вполне нормально, что есть различные изменения.

Насчёт того, где хостить заготовки. У меня уже готов ряд заготовок типовых проектов школ, но он пока ограниченный, и я его не показываю, т.к. требует полного ряда проектов. Например, существуют проекты школ "самолётов", их порядка десяти, а может больше. Сейчас заготовок всего 2, и если призвать использовать их, то вполне может случиться, что начнётся путаница, применять заготовки будут не к тем зданиям и т.д.. Поэтому пока так.

Теги я описал на своей страничке в вики, если есть желание посмотреть, то велком: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … Key:design


На высоте 5000 метров

Offline

#70 2010-12-29 22:59:57

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

Мне хочется страничку на wiki в первую очередь, чтоб не затерялось. Вот спросит кто-то "как добавлять?" - ему сразу ссылку, и вперёд.
Так что если у кого есть опыт продвижения тегов через бюрократическую машину OSM - порекомендуйте, где создать, и насколько глубоко обосновывать.

metadenisik - до января дело, само собой, потерпит. Просто в этой теме месяц движения не было, вот и решил освежить.

Offline

#71 2010-12-30 10:02:20

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Я думаю, стоит сначала создать проект голосования типа тех, что здесь третим пунктом: Голосования в ВикиПроекте Россия

Для начала стоит провести данные теги через русский википроект, т.к. обсуждение началось на русском, а от успешности его применения, можно будет расширить до международного применения, т.к. на международном уровне больше шансов, что зарубят предложение. При мне был только один пропозал, это который сейчас про наименования place, поэтому могу судить о том, что всё же очень долго пропозал приходил к тому виду, что он сейчас являет. Поэтому и предлагаю сначала создать проект голосования.

Затем нужно будет перенести это дело в пропозал, и уже на него можно ссылаться (как ссылаются многие на пропозалы, по которым даже даты голосования не назначено). Я думаю, месяц на обсуждение можно ещё дать, а потом назначить голосование. К тому времени и вы, и я уже будем иметь ряд типовых проектов на карте и будет достаточный опыт их применения. Голосование, я думаю, не стоит затягивать, неделю на всё-про всё. Хотя, смотря сколько человек присоединится. Таким образом, в первой половине февраля, если всё пройдёт гладко, теги будут официально приняты или не приняты.

Это такое моё видение, т.к. я тут совсем недавно.


На высоте 5000 метров

Offline

#72 2010-12-30 10:43:03

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: Серии домов

Кстати, не так уж и легко перевести нашу терминологию на английский ...
Например, термин "панельное домостроение" не переводится ... Наиболее близкий термин "Prefabricated building", но он на самом деле о другом. Гляньте на страницу в Википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Panel_building

Зато наиболее популярные аналоги в английском - Panelák (из чешского - http://en.wikipedia.org/wiki/Panel%C3%A1k) и Khrushchyovka http://en.wikipedia.org/wiki/Khrushchyovka В обсуждениях я часто встречаю термин Commieblock ( http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=477 ) но мне кажется что это слово жаргонное и несколько негативное.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#73 2010-12-30 13:56:50

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Серии домов

Не стоит пытаться перевести всё. Достаточно дать наиболее близкий по значению перевод и показать картинку. Все сразу всё поймут smile

Для буржуев можно написать что-то такое:

In the soviet era, the majority of buildings was constructed using typical projects. Moreover, many construction elements were pre-fabrecated and just assembled on the construction site. This helped make construction cheap and fast, and resulted in thousands of identical buildings all over the Soviet Union. Most of these buildings still stand, and this effort tries to categorize them by type, also called "typical series" (russian: Типовая Серия).

Хотя немцы и так должны знать, что это такое - у них там у самих много т.н. Plattenbau. А если немцы будут за, то дело в шляпе! 8-)

Last edited by Jekader (2010-12-30 14:02:23)

Offline

#74 2010-12-30 15:51:12

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: Серии домов

Стоит добавить что такие дома также строились в ГДР, Чехии, Польше, т.е. проблема касается не только СССР но и ряда других европейских стран.

Кстати, да, Plattenbau это достаточно известный термин smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

#75 2011-01-02 18:45:12

metadenisik
Member
From: Stroitel, Izhevsk, Udmurtia
Registered: 2010-08-16
Posts: 345

Re: Серии домов

Сделал проект голосования на вики, если есть желание править текст, правьте, специально для этого не указал автора предложения: Типовые серии на вики


На высоте 5000 метров

Offline

Board footer

Powered by FluxBB