OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2010-09-09 10:17:31

mvestola
Member
Registered: 2010-08-26
Posts: 7

Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Näitä pyöräteiden ja polkujen merkitsemiseen näyttäisi olevan melkoisen monta eri tapaa (erityisesti päällystämättömät leveämmät "lenkkipolut"). Joissain käytetään highway=footway + bicyle=yes, jossain highway=cycleway ja jossain highway=path. Eli mikäs näistä nyt olisi Suomen oloissa suositeltava tapa? Milloin pitäisi käyttää highway=footway, milloin highway=cycleway ja milloin highway=path?

Itse olen wikiä ja keskustelupalstaa luettuani käsittänyt tämän nyt jotakuinkin näin (korjatkaa jos olen väärässä):
- Jos pelkästään jalkakäytävä (liikennemerkillä osoitettu): highway=footway, bicycle=no
- Jos pelkästään pyörätie (liikennemerkillä osoitettu): highway=cycleway, foot=no
- Jos kevyen liikenteen väylä (liikennemerkillä osoitettu, eli sekä pyöräily/kävely): highway=cycleway, foot=designated, segregated=no
- Jos erotetut pyörätie/jalankulkutie (liikennemerkillä osoitettu): highway=cycleway, foot=designated, segregated=yes
- Jos joku muu kevyelle liikenteelle tehty tie/polku (ei liikennemerkkiä/liikennemerkillä moottoriajoneuvoilta kielletty): highway=path, motorcar=no, foot=yes, bicycle=yes
- Pienet metsäpolut, joissa ei juuri pyörällä mahdu kulkemaan: highway=path, foot=yes, bicycle=no

Eli siis jos väylä on liikennemerkillä osoitettu, on se aina joko footway tai cycleway riippumatta onko tie päällystetty vai ei. Jos liikennemerkkiä ei ole, on se aina path. Designated tarkoittaa onko kulkumuoto merkitty liikennemerkissä, jos ei, käytetään foot/bicycle=yes riippuen pystyykö tiellä kulkemaan ko. kulkumuodolla.

Last edited by mvestola (2010-09-09 10:18:59)

Offline

#2 2010-09-09 19:26:34

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Melkein noin.

Alunperin ei ollut path:ia lainkaan; testiksi riitti, että jos se näyttää pyörätieltä ja siinä on laillista pyöräillä, muttei saa ajaa autolla, se on pyörätie. (niinsanottu "duck test", määritelmä vaikkapa ensimmäisten joukossa alottaneen selittämänä http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … Tags_I_use )

Kunnes jotkut ohitti path-ehdotuksen keskustelun, ja alkoivat käyttää pathia ihan jokaiseen väylään jossa ei ajeta autolla. Suomessa ei olla menty, mielestäni onneksi, siihen asti. Itse, ja ne suomalaiset aktiivit jotka ovat #osm-fi -irc-kanavalle eksyneet (tervetuloa mukaan), ovat olleet jotakuinkin tätä mieltä:

- Jos joku muu kevyelle liikenteelle tehty tie/polku (ei liikennemerkkiä/liikennemerkillä moottoriajoneuvoilta kielletty): highway=cycleway, foot=yes, tai joskus, jos väylä esim. johtaa portaille tai on selvästi samansuuntaista, läheistä pyörätietä heikompitasoinen, highway=footway + bicycle=yes. Yhtälailla kuin autoteiden luokittelussa joudutaan taajamaympäristöissä itse arvioimaan luokittelua, jos/kun tienumeroita ei ole merkattu, osaavat piirtäjät sopivasti opastettuna arvioida mikä "ei näytä pyörätieltä".
- Pienet metsäpolut, joissa ei juuri pyörällä mahdu kulkemaan: highway=path, (foot=yes), wheelchair=no, surface=ground, snowplowing=no, lit=no, width=0.5 jne.

Offline

#3 2010-09-09 22:14:54

lazzko
Member
Registered: 2008-01-10
Posts: 31

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Oma mielipiteeni on, ettei path-tagin käyttämiselle ole oikein tarvetta kuin juurikin metsäpolkujen merkitsemiseen. Suomenkielisen wikiprojektisivun esimerkit cycleway- ja footway-tagien osalta ovat soveltuneet Suomen oloihin oikein hyvin.

Path-tagia on ilmeisesti jossain määrin alettu käyttää yleiskäyttöisenä tagina, jolloin esim. yhdistelmä "higway=path+bicycle=yes" on haluttu nähdä merkityseltään samana kuin "highway=cycleway". Tästä ainakin on seurannut sellainen älyttömyys, ettei kartoittamilleen metsäpoluille (highway=path) ole käytännössä voinut merkitä sitä faktaa, että polulla kulkeminen on sallittua polkupyörällä (bicycle=yes), sillä tällöin vaatimattominkin kinttupolku esitetään kartalle pyörätien "tasoisena" kulkuväylänä (esim. Mapnikissa sininen pisteviiva). Kartta on tällöin pyöräteiden osalta käyttökelvoton, kun oikeita pyöräteitä ei voi erottaa vaikeakulkuisistakaan metsäpoluista.

Jos minulta kysytään, niin path-tagin "luova" käyttö kaikkeen muuhunkin kuin polkujen merkitsemiseen on ollut melkoisen hyödytön ja hölmö keksintö, mikä on aiheuttanut turhaa kirjavuutta kevyen liikenteen käyttämien teiden merkitsemiseen.

Offline

#4 2010-09-10 08:22:04

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Hienoa, että tästä asiasta viriää keskustelua.

Suomessa ei juuri ole pelkästään polkupyörille tarkoitettuja teitä, jotka on osoitettu merkillä 422 (pyörätie). Englanninkielisen sivun mukaan highway=cycleway tarkoittaa tällaista tietä. Suomessa näihin liittyy säädös 1134/1998.

Joissakin paikoissa on erotettu kevyen liikenteen väylä kahtia (segregated=yes) siten, että pyörätien puolella on merkki 422 ja jalkakäytävän puolella merkki merkki 421. Tavallisempaa on kuitenkin käyttää erotetun väylän merkkiä 424 tai 425. Muutamissa kaupungeissa, esimerkiksi Keravalla, vaikuttaa olevan pääosin erotettuja väyliä.

Useimmat Suomen kevyen liikenteen väylät lienee osoitettu merkillä 423 (yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä). Joskus on lisäkilpi "Sallittu mopoille" (OSM-kielellä moped=yes). Selvyyden vuoksi olen merkinnyt moped=no kaikille niille väylille, joilta tiedän tuon lisäkilven puuttuvan. Noin 15 vuotta sitten lain oletusarvo oli moped=yes ja lisäkilpi "Ei mopoille" tarkoitti moped=no. Jossain olen nähnyt vanhan tavan mukaistakin merkintää, jossa samassa tolpassa on merkit 421 (jalkakäytävä) ja 422 (pyörätie).

Tulkitsen sivua access niin, että Suomessa kevyen liikenteen väylille kuuluisi merkitä foot=designated tai foot=official eikä foot=yes, paitsi niissä harvoissa tapauksissa, joissa on käytetty merkkiä 422 (pyörätie) nykyisin tavallisempien merkkien 423, 424 ja 425 sijaan. En ole varma, sanooko laki näille pyöräteille foot=no (ei saa kävellä) vai foot=yes (ei ole kielletty mutta ei myöskään suositeltavaa kävellä).

Englanninkielinen sivu highway=cycleway sanoo selkeästi, että jos tie on tarkoitettu myös jalankulkijoille, se kuuluu merkitä highway=path (ja sitten tarkemmin segregated=yes/no, foot=designated, bicycle=designated, moped=yes/no, surface=paved/unpaved, lit=yes/no, jne.) JOSMissa se piirtyy kaksivärisenä viivana, jossa jalkakäytävän vihreä ja pyörätien sinipunainen vuorottelevat. Törmäsin tähän merkintätapaan joskus vuoden alussa Jyväskylässä, kun korjailin virheellisiä kiertoliittymiä eri puolilta Suomea mkgmapin varoitusten perusteella.

Minun käsittääkseni metsäpolku kyllä erottuu kevyen liikenteen väylästä helposti. Jos highway=path:ille ei ole merkitty bicycle=designated tai bicycle=official tai foot=designated tai foot=official, niin se on polku. Joillekin juurakkoisillekin poluille on merkitty bicycle=yes, mutta mielestäni samalla pitäisi merkitä mtb_scale, niin ettei kukaan erehdy luulemaan polkua maantiepyörälle, tandemille tai moniuraiselle pyörälle (kolmipyöräinen pyörä tai monipyöräinen peräkärry) sopivaksi.

Mikään tästä ei ole ristiriidassa sivun User:Richard/Tags I Use kanssa. Hänhän sanoo, että alussa kartta laajenee nopeiten, kun opettaa kartoittajille muutaman helpon säännön. Jos vaatisi, että kaikille teille on heti merkittävä lit=yes/no, surface=paved/unpaved, maxspeed, jne., niin moni säikähtäisi ja jättäisi homman sikseen. Richard myös sanoo, että vastuu siirtyy kartan tulkitsijalle (piirros- tai käännösohjelmiston tyylitiedoston laatijalle).

Offline

#5 2010-09-11 09:18:35

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 664

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Minun uskoakseni useimmat kevyen liikenteen väylistä kiinnostuneet haluavat ensimmäiseksi vastauksen kysymyksiin "Missä voi ajaa pyörällä?" ja "Missä voi kävellä?".  Tämän verran tietoja pystyy antamaan ihan mainiosti esimerkiksi käyttämällä tageja highway=cycleway, highway=footway, bicycle=yes/no ja foot=yes/no.  Noin harvoilla ehdoilla tiedot olisi myös helppo kaivaa esille. Lisätiedot voivat olla hyödyllisiä (esimerkiksi asfaltoitu/hiekkapinta), mutta tarkempien tietojen lisääminen ei saisi tehdä perustietojen etsimistä vaikeammaksi.  Ehkä jonkin muun nimiset tagit voisivat olla järkevämpiä, mutta nykytilanne on aika kamala.  Vuosi sitten yritin selvittää, miten etsitään kaikki pyörätiet, tai pyöräilyyn tarkoitetut väylät vai miksi niitä sanoisi: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … leway_path

Hmm, tuosta kyselystähän puuttuu sitten vielä ne tapaukset, joissa jollekin ylemmän luokan highway:lle on lisätty pyöräilytietoja cycleway-tagilla.
Maailmanlaajuista yhteisymmärrystä taitaa olla turha toivoa, enkä ole varma, onnistuuko se Suomessakaan.  Ellemme itse onnistu sotkemaan tilannetta, niin jotkut maailmanparantajat kyllä jyräävät boteillaan yli.  Brittien on esimerkiksi todennäköisesti mahdotonta ymmärtää, mikä on tallaamalla syntynyt metsäpolku, jota jokamiehenoikeudella saa käyttää kuka tahansa.  Suomalaiselle polku=yes todennäköisesti antaisi asiasta
varsin tarkan mielikuvan.

Offline

#6 2010-09-11 17:12:28

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 60

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Hei,

Ja tosiaan hienoa, että tästä aiheesta kirjoitetaan, yhdyn juuri ajatukseen, ettei path -tagia tulisi käyttää tilanteissa, joissa cycleway tai footway -tagi ajaa saman asian paljon helpommin ja selkeämmin.

Kiitos myös Skelalle noista liikennemerkkilinkeistä. Skelan huomautuksesta vielä: on tosiaan omituista, että cycleway -tagin englanninkielinen sivu kehottaa ilmeisesti käyttämään path -tagia kevyen liikenteen väylille. Tällöin koko cycleway -tagi varataan eksplisiittisesti vain polkupyörille sallituille teille. Itse en näe tälaiselle käytölle juuri perusteluja, ainakaan Suomen tilanteessa. Yhdestä asiasta olenkin hieman eri mieltä:

skela wrote:

Mikään tästä ei ole ristiriidassa sivun User:Richard/Tags I Use .

Itse luen asian toisin. Richard kirjoittaa:

The 'path=' tag turns OSM tagging on its head. It's a largely meaningless object. It shifts the burden onto the mapper, who has to start with four tags where one was enough. It makes it more difficult for, say, a renderer which now has to parse these four tags, rather than one, to know how to draw it. (...)

Mielestäni tämä on juuri arkijärjen mukaista, ja puhuu cycleway -tagin ohjesivua vastaan. Miksi käyttää path -tagia ja useita selvittelytageja jos saman asian voisi hoitaa pienemmällä määrällä kuvailevampia tageja?

Offline

#7 2010-09-12 15:06:59

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Cycleway-sivun muuttaminen niin että se ohjaa pathin käyttöön on ... valitettavaa luuloa että kaikki olisi syytä kääntää pathin käyttöön, jopa vain muokkaamalla wikiä yhden kyselyn "oikeuttamana". Useimmat kohdat sivulla kuitenkin opastavat vain lisäämään foot=* tagin jos väylä on molemmille. ("Consider"= "harkitse", ei "käytä".)

Tämän seurauksena esim. Belgian tagausohjeet opastavat käyttämään pelkkää(!) =path:ia yhdistetyille väylille, joilla saa jopa mopoilla... Samoin jenkeissä ja entisissä itäblokin maissa on näkynyt tällaista käytäntöä. Siksi olen päätynyt lisäämään aina nuo wheelchair=no jne. tagit metsäpoluille. Footwaysta ja cyclewaysta tietää aina karkeasti millainen väylä se on, mutta monista pathin käyttökerroista ei - vain kun on kattavasti lisätageja.

On totta että designated olisi "oikeampi" useille suomalaisille kevyen liikenteen väylille, mutta käytännössä sillä ei ole suomen oloissa väliä - paitsi moottoriajoneuvokieltomerkki ei kiellä hevosia, kuten nämä siniset merkit 421-425. Tietyissä tilanteissa jalankulkijat jopa ohjataan käyttämään yksinäistä pyörätietä (422), eikä merkin määritelmä kiellä kuin muut ajoneuvot... Kaupunkiympäristössä toki ihan vieressä on lähes aina jalkakäytävä tms. jota jalankulkijan "tulee käyttää suunnassaan" vai-mikä-olikaan-sanamuoto, jolloin sille osuudelle pyörätiestä on asiallista merkata foot=no.

Offline

#8 2010-09-13 08:28:00

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Lienemme yhtä mieltä siitä, että nykytilanne on sekava. Mielestäni tilanne tulisi korjata muuttamalla suositukset merkintätavoista yhdenmukaisiksi. Muuten vaarana on, että joudutaan maakohtaisten oletusarvojen loputtomaan suohon.

Tällä hetkellä englanninkielinen highway=cycleway-sivu ja JOSM ohjaavat käyttämään highway=path, foot=designated, bicycle=designated. Se on kieltämättä ristiriidassa OSM:n sen perusajatuksen kanssa, että highway=* määrittää tien korkeimman luokituksen ja sallittujen kulkumuotojen rajoitukset merkitään access-avaimilla. Tosin, jos sekä highway=path että highway=cycleway kieltävät moottoriajoneuvot, niin moped=yes on molemmissa yhtä epäjohdonmukainen.

Tosiaan, tarkemmin luettuna englanninkielinen highway=cycleway-sivu puhuu "pääasiassa pyöräilyyn tarkoitetuista" väylistä. Päätien vieressä "keskellä ei mitään" kulkeva väylä voisi sen mukaan olla highway=cycleway, foot=designated, segregated=no, moped=yes/no, koska väylällä ei juurikaan ole odotettavissa jalankulkijoita.

Kaupunkialueella määritelmä ei sitten olekaan niin yksikäsitteinen. Pitkän matkan pyöräilyssä metsäpolku tai ison väylän varteen rakennettu "pyöräpikatie" on houkuttelevampi väylä kuin kadun varressa oleva kevyen liikenteen väylä, jolla saa varoa risteyksiä, tonttien ajoväyliä, bussipysäkkejä ja jalankulkijoita. Mutta jos sekä metsäpolku että yhdistetty väylä merkitään highway=path, tarvitaan lisämääreitä "hyvän" väylän erottamiseksi. Pyörätuolille se olisi ruuhkainenkin yhdistetty väylä, kun taas pitkän matkan pyöräilijä voisi suosia hiljaista metsäpolkua. Jos yhdistetty väylä merkitään highway=cycleway, niin siitä voi tulla väärä mielikuva väylän käyttökelpoisuudesta pyöräilyyn. Käyttökelpoisuuden arvioimista varten olisi ehkä parempi olla jokin muu merkintätapa nykyisten surface, smoothness lisäksi, esimerkiksi reasonable_maxspeed. Tai sitten järkevä reititysalgoritmi ottaisi huomioon risteävien teiden (esimerkiksi tonttiliittymien) määrän ja suosisi sellaisia väyliä, joilla risteyksiä tai liikennevaloja on vähemmän.

Mitä sitten pitäisi tehdä? Ainakin JOSMin piirrossääntöjä pitäisi muuttaa niin, että highway=cycleway, foot=designated näkyy samanlaisella kaksivärisellä viivalla kuin highway=path, foot=designated, bicycle=designated.

Offline

#9 2010-09-13 09:09:48

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 60

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Hei,

On kyllä totta, että tärkein piirre, johon tulisi pyrkiä on johdonmukaisuus ja yhdenmukaisuus merkintätavoissa. Suurin piirtein saman informaation voi tietysti koodata miltei loputtomasti vaihtelevilla tavoilla ja on totta, että jos yhdestä tavasta voidaan sopia, ei ole suuri ongelma totutella käyttämään sitten sitä tapaa. Jos koko Eurooppa alkaa oikeasti käyttämään tuota path -tagia, niin on varmasti viisasta siirtyä käyttämään sitä. Piirrossääntöjähän voi aina muuttaa, data on tärkeintä.

Yksi ongelma, jonka Skelakin tuossa yllä mainitsee, on se, että path -tagilla lisätageja tulee todella paljon, jos haluaa oikeasti tietää, millä tiellä kannattaa ajaa. Mielestäni (ainakin ihmisen päättelylle) melko toimiva heureistiikka saadaan tuosta cycleway, footway, path -kolmikosta. highway=cycleway, foot=designated, surface=paved kertoo jo, että kevyen liikenteen väylä sopii hyvin pyöräilyyn ja todennäköisesti aurataan talvella; highway=footway, bicycle=yes, surface=paved kertoo, että ollaan taajamassa ja ajonopeus voi olla hidas jalankulkijoiden takia; highway=footway, bicycle=yes, surface=unpaved kertoo ettei tie ehkä ole talvella aurattu ja muutenkin pyörällä ajonopeus voi päällysteen takia olla hitaampi. path -tagitetuilla teillä ei välttämättä pyörällä kannata ajaa.

Tosin, kun jäin miettimään Skelan aiempaa hyvää viestiä, jossa oli viitattu lakipykäliin, en ole aivan varma saadaanko ne koodattua tuolla kolmikolla välttämättä aina toimiviksi. Muutoinkaan en osaa arvioida olisivatko muut tagit parempia reititysohjelmille. Itse käytän paljon Knuthin TeX -järjestelmää enkä voi olla ihailematta sen eleganttia aritmetiikkaa tavutuksen ja rivien pilkkomisen suhteen, ehkä samanlainen heureistiikka voidaan koodata reititykseen?

Offline

#10 2010-09-13 21:56:25

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Tolstoi21 wrote:

Mielestäni (ainakin ihmisen päättelylle) melko toimiva heureistiikka saadaan tuosta cycleway, footway, path -kolmikosta. highway=cycleway, foot=designated, surface=paved kertoo jo, että kevyen liikenteen väylä sopii hyvin pyöräilyyn ja todennäköisesti aurataan talvella; highway=footway, bicycle=yes, surface=paved kertoo, että ollaan taajamassa ja ajonopeus voi olla hidas jalankulkijoiden takia; highway=footway, bicycle=yes, surface=unpaved kertoo ettei tie ehkä ole talvella aurattu ja muutenkin pyörällä ajonopeus voi päällysteen takia olla hitaampi. path -tagitetuilla teillä ei välttämättä pyörällä kannata ajaa.

Pääkaupunkiseudun oloissa tuo voisi jotakuinkin toimia, mutta voitko varmuudella sanoa, että asia on kutakuinkin noin koko Suomessa? Aurataanko kaikki päällystetyt tiet? Joitakin päällystämättömiäkin kevyen liikenteen väyliä aurataan ainakin silloin tällöin. Oikeastaan talvella pyöräilykeli voi vaihdella sen verran paljon, että reittiä voi olla parasta muuttaa havaintojen mukaan. Vähäluminen hiekkatie voi olla jopa parempi kuin paljas tappajasepelillä tai suolaliuoksella kuorrutettu asfaltti, ainakin jos lumi on kuivaa. Tagiviidakko (tässä tapauksessa snowplowing=yes/no) vaikuttaa väistämättömältä.

Ehdotuksesi highway=footway,bicycle=yes vaikuttaa muuten loogiselta tavalta merkitä hitaaseen pyöräilyyn sopiva väylä, mutta minkä perusteella valittaisiin, merkitäänkö highway=footway vai highway=cycleway? Vanhoilla asuinalueilla pyöräilyn riesana voi olla lukuisia tonttiliittymiä. Nykysuuntaus on rakentaa asuntojen tonttiliittymät erillisten asuinkatujen varteen, niin ettei kokoojakaduilla ole ajoliittymiä. Esimerkiksi Lahdentien tai Ylästöntien varressa Vantaalla on välillä varottava pihaliikennettä, ja sitten on taas pitkiä turvallisia pätkiä. Jos ne pihatiet merkitään kartalle, reititysalgoritmi voi antaa tien samassa tasossa leikkaavista teistä virhepisteitä eikä tarvita erillistä merkintätapaa hitaalle tai vaaralliselle pyörätielle.

Edelleen käyttäisin määrettä bicycle=designated, jos väylällä saa liikennemerkkien mukaan ajaa pyörällä. Jalkakäytävillä ja luonnonsuojelualueilla määrittelisin bicycle=no ja muualla bicycle=yes, jos väylä jotenkin soveltuu pyöräilyyn. Joskus maalaisjärki ja liikennemerkit ovat ristiriidassa. Minulla on sellainen käsitys, että lain mukaan pyörätie loppuu risteykseen, ellei risteyksen jälkeen ole pyörätien merkkiä. Joskus tienpitäjät jättävät merkit toistamatta pienten risteyksien ympärillä tai unohtavat merkin jostakin risteyksestä niin, että väylä on merkitty pyörille sallituksi vain toisesta päästään. Huolimattomuusteoriaa tukee se, että Vantaan kaupungin kartoilla jalkakäytävät ja kevyen liikenteen väylät on merkitty samalla tavalla "Pp. tie".

Joissain risteyksissä olen pyöräilyreitityksen vuoksi merkinnyt jalkakäytävän pätkän tai ajoradan ylittävän suojatien pyörille sallituksi, vaikka se ei olisikaan pyörätien jatke eli siitä ei lain mukaan ehkä saisikaan ylittää tietä ajamalla. Esimerkiksi tämä suojatie on ainoa pyöräily-yhteys idästä Nieriäisentieltä (pyörät ajoradalla) Sorvatien länsipuoliselle pyörätielle. Lain mukaan siinä kuulunee joko muuntua jalankulkijaksi ja ylittää kaksi suojatietä tai sitten ylittää risteys ajorataa pitkin ja siirtyä kevyen liikenteen väylälle tuon kyseisen suojatien viistettä pitkin, niin kuin pyöräilyreititys nyt neuvoo tekemään (ajoradan keskiviivalta suojatien puolikasta pitkin kevyen liikenteen väylälle).

Korsossa on muuten sellainen kummallisuus, että kevyen liikenteen väylältä näyttävä pätkä on merkillä 421 merkitty molemmista päistään jalkakäytäväksi. Sillä puolella tietä ei ole yhtään risteystä vaan kallioleikkaus. Kukaan järkevä ihminen ei varmaankaan vaihda siinä kohtaa tien länsipuolelle ja risteyksen jälkeen takaisin itäpuolelle. Virallinen selitys on se, että väylän leveys on 2,5 metriä, kun pyörätien vähimmäisleveydeksi vaaditaan nykyään 3 metriä. Siinä olisi suuri houkutus merkitä bicycle=yes.

Sanoisin muuten, että hiekkapintainen highway=path voi soveltua erinomaisesti pyöräilyyn. Vantaan Korsossa päin Metsolansuon ja Tervahaudanmetsän päällystämättömät "lenkkipolut" ovat noin 3 metrin levyisiä ja valaistuja noin iltakymmeneen saakka. Käytän niitä säännöllisesti. Ne ovat turvallisempia, mukavampia ja useilla reiteillä jopa suorempia kuin varsinaiset kevyen liikenteen väylät. Samanlaisia väyliä on esimerkiksi Helsingin Keskuspuistossa. Myös Kevyen liikenteen Reittiopas tarjoaa niitä. Pururadoille en pyörällä lähtisi; upottava pinta jarruttaa liikaa.

Siitä riippumatta, sovitaanko highway=path kaikkien kevyelle liikenteelle tarkoitettujen tai soveltuvien väylien merkintätavaksi, mielestäni olisi hyvä merkitä pyöräilyyn huonosti soveltuville poluille (kuten epävirallisille metsäpoluille) mtb_scale ja mahdollisesti width. Tällä tavoin sama kartta palvelee sekä maastopyöräilijöitä että muita pyöräilijöitä (ei tarvitse eksyä vaativille metsäpoluille retkipyörällä).

Offline

#11 2010-09-14 08:01:26

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Jos joku ei vielä ole näistä sekaisin, niin tässä on lisää luettavaa:
Consolidation footway cycleway path
Path controversy
Kannattaa lukea myös keskustelusivut ja seurata linkkejä. Tässä pari kiinnostavaa:
Cycleway/New Mapping Scheme
User:Eimai/Belgian_Roads#Paths"]User:Eimai/Belgian Roads

Belgiassa samoin kuin Saksassa on kahden teholuokan mopoja, polkupyöriksi laskettavien sähköavusteisten polkupyörien (25 km/h, 250W) lisäksi. Jos kaikille poluille lisätään kaikki sallitut kulkumuodot, seurauksena on tagiviidakko. Minimalistinen merkintätapa taas johtaa helposti siihen, että eri maissa karttaa on tulkittava eri tavalla (salliiko highway=cycleway oletusarvoisesti kävelyn? hevoset? kevytmopot? raskaat mopot?) ja että on erittäin hankalaa muodostaa edes Euroopan laajuinen kevyen liikenteen kartta.

Kevyen liikenteen reittien merkintätapojen yhdenmukaistaminen vaikuttaa haastavalta. Sekä ihmiset että lait voivat mieltää väylän ensisijaisen käyttötarkoituksen tai kulkuneuvon määritelmän eri tavalla. Joku sanoo kaikkia kevyen liikenteen reittejä kävelyteiksi, toinen pyöräteiksi. Jollekin polkupyörä on maastopyörä, toiselle kilpapyörä, kolmannelle kolmipyöräinen nojapyörä, jne. Nojapyörä tai painava peräkärry eivät sovellu kapeille tai mäkisille reiteille, vaikka niillä periaatteessa saakin ajaa. Väyliä ja tarpeita on hyvin eritasoisia. Abstraktio helpottaa kartoittamista, mutta rajoittaako se kartan tulkintamahdollisuuksia liikaa?

Offline

#12 2010-09-14 14:20:51

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Pyörätien jatkeena on pidetty suojatietä vaikkei pyörätie jatkuisi risteyksen jälkeen: KKO:1996:125. Ainakin pääpiirteissään. Ym. Nieriäisentien suojatie olevan sikäli "oikein"; pyöräilijä voi pysähtyä, taluttaa yli Nieriäisentien, taluttaa tai ajaa yli Sorvatien; tai kääntyä kuin muut ajoneuvot ajorataa pitkin ja nousta pyörätielle ensimmäisestä soveltuvasta kohdasta. Ei oikein voida lähteä siitä että, vaikkapa, sallimus ajaa mopolla alkaisi tismalleen liikennemerkin kohdalta, vaan ne 2-15 metriä ajoradalta merkin luokse ovat yhtä sallittuja. Vain joissain paikoissa merkki on suojatiemerkin kanssa samassa tolpassa. Tällaista risteyslogiikkaa ei voi kuitenkaan kovin pitkälle venyttää.

Toistaiseksi on aika mahdotonta arvioida aurauksen yleisyyttä eri kevyen liikenteen väylillä - viime talvena Helsingissä aloitettiin snowplowing=yes/no -tagien keräys. Jos valitaan satunnaisesti jokin jalankulkuun ja pyöräilyyn soveltuva ja sallittu väylä, on korkeintaan todennäköisempää että väylä on aurattu jos merkki on 423-425, kuin muutoin merkityllä.

"Ensisijainen" on hieman epäonninen valinta sanamuodoksi (vastaava englanniksikin), kun alkujaan on tarkoitettu "korkeinta sallittua" liikennemuotoa asteikolla jalankulkija-pyörä-hevonen. Tämä implikoi tietynlaista hierarkiaa jossa cycleway on "korkeammalla" kuin footway, joten kevyen liikenteen väylän näköisille, merkittömille tai moottoriajoneuvokielletyille väylille on ainakin ircissä puntaroitu, että yllämainittu footway+bicycle=yes sopisi cyclewayta paremmin jos väylä a) ei johda pyörällä mihinkään (esim. portaat päässä) tai b) on läheisiä vastaavan liikennetarpeen pyöräväyliä huonompi vaihtoehto (kaikissa) liikennesuunnissa (mäkisyys, kapeus). Käytännössä b-kohta kattaa kiemurtelevat puistoväylät joilla et työmatkapyöräilijöitä näkisi.

Pikkuteiden soveltuvuutta autoille arvioitaessa kukaan ei miellä että kaikki autot voivat ajaa samoissa vaikeissa paikoissa, vaan urheiluautot ja maasturit (ja jopa ha.+peräkärry) ymmärretään kyvyttömiksi erilaisten esteiden ohittamiseen - ja silti paras mihin on päästy on hirvitys jota smoothness-tagiksi nimitetään. Yhtälailla polkupyörä = ns. keskivertopyörä keskivertokansalaisen polkemana; noudattaa lakeja eikä yritä pyörällä tunturiin. Tämän alakäsitteinä on sitten kilpapyörä, maastopyörä, peräkärry, nojapyörä. Harmillisesti tätä ei oikein ole yritetty ohjeistaakaan - en osaisi kylmiltään arvioida nojapyörän tai peräkärryn ajamista. Sen parempaa ratkaisua ei liene itsellä kuin hiljalleen alkaa merkata kanttikiviä ja mahdollisia muita ideoita niistä esteistä mitkä näiden alaryhmien etenemiseen vaikuttavat. Sikäli tuo wheelchair=no voi olla aika hyödyllinen monille muillekin käyttäjäryhmille. Lähiympäristöönsä saa jokainen aika vähällä vaivalla merkattua kattavasti jonkin uuden, itseään kiinnostavan tagin.

Offline

#13 2010-09-14 22:23:06

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Jatko-opiskelijana opin kaksi asiaa, joista voisi olla tässä hyötyä:
1. Jotta ratkaisu voisi löytyä, pitää määritellä ongelma selkeästi.
2. Eräs tapa päästä selkeyteen on abstraktiotason lisääminen eli yksityiskohtien piilottaminen.

Ongelmaa on yritetty kuvailla sivulla Consolidation footway cycleway path, ja siellä on myös 5 ratkaisuehdotusta. Sivua on viimeksi muokattu tammikuussa. Onko kukaan keskusteluun osallistunut vienyt asiaa eteenpäin?

Merkintä highway=path voidaan ajatella abstraktioksi "kaikki ne väylät, joita ei ole tarkoitettu moottoriajoneuvoille". Se on ristiriidassa sen yleisen periaatteen kanssa, että merkitään "suurin sallittu kulkumuoto". Toisaalta, onko kulkumuodoille totaalijärjestystä (kumpi on "suurempi", hevonen vai polkupyörä?) vai vain osittaisjärjestys (hevonen ja polkupyörä ovat "suurempia" kuin jalankulkija ja "pienempiä" kuin moottoriajoneuvot)?

Tarkastellaanpa tätä kevyen liikenteen väylää Espoossa Tapiolantien pohjoispuolella. Väylä näkyy osittain Google Street View'ssä. Menninkäisentien ja Tapiolantien risteyksessä pyörätie ja jalkakäytävä ovat kiinni toisissaan, mutta muistaakseni siitä itään päin pyörätie ja jalkakäytävä on välillä erotettu toisistaan viherkaistaleella. Ei kai ole järkevää merkitä kahta vierekkäistä tietä (highway=cycleway ja highway=footway) parin metrin välein (yli GPS-karttojen tarkkuuden) vaan merkitä yksi väylä, jolle segregated=yes. Mutta onko se väylä enemmän highway=cycleway vai highway=footway, jos jalkakäytävä on pyörätietä leveämpi? highway=path olisi eräs tapa "panna riita puoliksi".

En ole IRC-keskusteluihin osallistunut, mutta tästä keskustelusta olen saanut sen käsityksen, että ratkaisuehdotus "(5) Describe observable characteristics" olisi suosituin. Siinä on ainakin yksi ongelma. Jos merkillä 312 (Moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ajo kielletty) osoitettu väylä merkitään highway=cycleway, niin päädytään ristiriitaan käyttäjän Plasmon ratkaisuehdotuksessa (2) esittämän tulkinnan kanssa: "You could define highway=cycleway as highway=path + bicycle=official and similar for highway=footway and highway=bridleway." Merkki 312 ei pakota pyöräilijöitä käyttämään tietä lähellä kulkevan tien sijaan, niin kuin merkit 422‒425 tekevät. Merkki 312 tarkoittaa vain bicycle=yes tai bicycle=designated, ei bicycle=official.

Onko sitten tarpeen merkitä pyörätien käyttöpakko (bicycle=official) kartalle vai riittäisikö pelkkä bicycle=designated/yes/no? Mielestäni bicycle=official on turha ja edellä mainitsemani ristiriita käyttäjän Plasmon näkemyksen kanssa voidaan sivuuttaa. Minulla on sekä tekninen että laillinen perustelu: Garminin pyöräreittihaku huijaa pitkillä matkoilla laskemalla reitin keskivaiheen "autotieverkkoa" pitkin. Jos ajoradalle merkitsee bicycle=no (tai jos käännösohjelma tulkitsisi viereisen pyörätien bicycle=official:in siten), niin reittiehdotus ei siirtyisi sille viereiselle pyörätielle vaan ehdotus olisi kymmenien tai satojen kilometrien kierros pienempiä teitä pitkin. Sitä paitsi pyörätien käyttöpakko ei ole ehdoton: Suomessa ajoradalla saa ajaa "lyhyitä matkoja", eikä kai kukaan ole saanut sakkoja pyörätien käyttämättä jättämisestä, paitsi ehkä merkin 322 (Polkupyörällä ja mopolla ajo kielletty) noudattamatta jättämisestä. Saksassa on jaeltu sakkoja mutta käyttöpakko ei koske moniuraisia pyöriä, koska sikäläiset yksisuuntaiset pyörätiet saattavat olla vain metrin levyisiä. Käyttöpakko raukeaa myös, jos pyörätie on käyttökelvoton esimerkiksi huonon kunnossapidon, työmaan tai väärin pysäköidyn ajoneuvon vuoksi. Siksi pyöräilijä voi usein joutua poikkeamaan reittiehdotuksesta.

Milloin sitten highway=cycleway olisi oikein ja milloin highway=path? (highway=footway:n varaisin ainoastaan pyöriltä kielletyille väylille.) Mielestäni edellä mainitsemani Tapiolantien pohjoispuolisen väylän kuuluisi olla
highway=path, bicycle=designated, foot=designated, segregated=yes
koska sen noin metrin levyinen kaksisuuntainen pyöräkaista ei sovellu yhtä nopeaan pyöräilyyn kuin koko leveydeltään asfaltoitu väylä. (Kohtaaminen edellyttää koukkaamista jalkakäytävän puolelle, eikä ohittaminen ole suotavaa.)

Epäviralliset tallatut polut merkitsisin seuraavasti:
highway=path, foot=yes, bicycle=yes (jos soveltuu kaksipyöräisellä peruspyörällä ajoon), …

Lenkkipolut (merkki 312 tai muu autoilueste) merkitsisin seuraavasti:
highway=path, foot=designated, segregated=no, bicycle=yes, …
(bicycle=yes eikä bicycle=designated, koska väylä ei ole tarkoitettu ensisijaisesti pyöräilyyn).

Yhdistetyt kevyen liikenteen väylät voisi minun puolestani merkitä näin:
highway=cycleway, foot=designated, segregated=no, lit=yes/no, …
(ratkaisuehdotuksen 5 mukaisesti)
tai
highway=path, bicycle=designated, foot=designated, segregated=no, lit=yes/no, …
(JOSMin piirtotyylin ja eurooppalaisen käytännön innoittamana)
Yleensä näille on surface=paved, mutta Kuhmalahdella lyhyt pätkä Kaanaantien vieressä Vehkajärventien ja Ketolantien välillä on päällystämätön. Siihen unohdin lisätä segregated=no (merkki 423 näkyy Googlen kuvassa).

Jaetulla väylällä (segregated=yes, merkki 424 tai 425) highway=path olisi mielestäni parempi kuin highway=cycleway, koska kapea pyöräkaista hankaloittaa kohtaamisia ja ohituksia. En muista nähneeni jaettua väylää, jolla olisi moped=yes (merkki 424 tai 425 ja lisäkilpi "Sallittu mopoille").

Offline

#14 2010-09-15 10:17:45

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Tuo keskustelu ei ole edennyt, koska kaikki aiemmat yritykset ovat päätyneet vain parinsadan viestin ketjuihin postituslistoilla, joissa toistetaan tuolle sivulle kootut näkemykset ja perustelut. Ilman suurta visiota ja ohjelmistotukea jollekin "alkuperäiskäytännön" kanssa yhteensopivalle ratkaisulle muiden käytökseen lienee mahdotonta vaikuttaa.

Yksi ongelmista on se, että jostain putkahti ohjeisiin yhtäläisyyden määrittely "väärin päin": path-ehdotuksessa oli että path + bicycle=designated on yhtäkuin cycleway; mutta kaikkia cycleway-polkuja ei voi suoraan merkata tai käsitellä kuin niillä olisi path + bicycle=designated, koska liikennemerkkiä ei ole aiemminkaan vaadittu, tai se voi olla moottoriajoneuvokielto tms. joka käytännössä luo "väylän, jolla saa pyöräillä ja joka näyttää pyörätieltä". (Ja sama foot/horse -tapauksissa).

Väylän kelpoisuudesta "nopeaan pyöräilyyn" en itse uskaltaisi arvioida mitään path/cycleway -eron perusteella, tai tuota tagierottelua sellaisen tiedon merkkaamiseen; saman näköisillä väylillä (kuin tuo Tapiolantien varsi) voi muun liikenteen määrä vaikuttaa enemmän kuin pintaan maalattu viiva - tai jos pyöräilyosuus erkanee merkittävästi, eksyykö sille silti jalankulkijoita. Kriteereiksi hyviin pyöräilyväyliin on eri pyöräilijäryhmillä varmasti erilaisia odotuksia: seniori kauppamatkalla, pukumies työmatkalla hikoilematta, trikoosukkula, muu. Näistä voisi joku melkein aloittaa uuden ketjun: tageilla merkittävissä olevia olisi ainakin pyörille varatun väylänosan leveys, käytännössä pyöräilijöiden käytettävissä oleva leveys, väisteltävien jalankulkijoiden esiintymistiheys, ... mitä kaikkea keksitäänkin, ja lisäksi (erittäin kattavasti) piirretystä geometriasta laskettavissa olevat ominaisuudet (tonttiliittymät, reunakivet, näköesteet jne.). Peruskartoittaja ei näitä tiedä.

En sanoisi että 423:et ovat edes "yleensä" päällystettyjä, mutta useammin kuin päällystämättömiä; Helsingistä löysin äkkisältään useampia. Päällystämätön on toki useammin ilman merkkejä tai moottorikiellolla. Samoin 424/425 + mopo sallittu on ehkä harvinaisempi, mutta esim. Hakamäentien reunalla on pätk(i)ä, esimerkki streetviewissä, samoin Vihdintien reunassa.

Offline

#15 2010-09-15 11:48:26

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

alv wrote:

Tuo keskustelu ei ole edennyt, koska kaikki aiemmat yritykset ovat päätyneet vain parinsadan viestin ketjuihin postituslistoilla, joissa toistetaan tuolle sivulle kootut näkemykset ja perustelut. Ilman suurta visiota ja ohjelmistotukea jollekin "alkuperäiskäytännön" kanssa yhteensopivalle ratkaisulle muiden käytökseen lienee mahdotonta vaikuttaa.

Ohjelmistotukea on jo sen verran, että JOSM piirtää highway=path:n kaksivärisenä viivana, jos sille on määritelty foot=designated ja bicycle=designated. Jos on määritelty vain jompikumpi, niin JOSM piirtää sen niin, että highway=path,foot=designated näyttää samalta kuin highway=footway (vihreä yhtenäinen viiva) ja highway=path,bicycle=designated näyttää samalta kuin highway=cycleway (sinipunainen yhtenäinen viiva).

Jos karttaa piirretään niin, että "se näyttää hyvältä JOSMissa", niin vähitellen highway=cycleway ja highway=footway poistuvat käytöstä. Yhteensopivuus säilyy, kun käytöstä poistuvien tagien tulkinta on määritelty. Onhan monia amenity=*-tagejakin sittemmin korvattu. Esimerkiksi amenity=doctor:in tilalle on tulossa healthcare=* ja shop=* korvasi monia amenity-arvoja kauan sitten.

alv wrote:

Yksi ongelmista on se, että jostain putkahti ohjeisiin yhtäläisyyden määrittely "väärin päin": path-ehdotuksessa oli että path + bicycle=designated on yhtäkuin cycleway; mutta kaikkia cycleway-polkuja ei voi suoraan merkata tai käsitellä kuin niillä olisi path + bicycle=designated, koska liikennemerkkiä ei ole aiemminkaan vaadittu, tai se voi olla moottoriajoneuvokielto tms. joka käytännössä luo "väylän, jolla saa pyöräillä ja joka näyttää pyörätieltä". (Ja sama foot/horse -tapauksissa).

Onko se sitten todellinen ongelma? Kenen tarvitsee reittiä suunnitellessaan tietää, onko väylä merkitty sinisellä merkillä (422-425) vai ajokieltomerkillä? Yleensä tärkeämpiä ovat surface=*, lit=*, snowplowing=*, width=* jne. Joku voi esimerkiksi haluta välttää hiekkateitä (tai "talvella" sulan maan aikaan hiekoitettuja asfalttiteitä). Lenkkipolut ja kevyen liikenteen väylät voivat olla yhtä hyviä pyöräilyyn.

alv wrote:

Väylän kelpoisuudesta "nopeaan pyöräilyyn" en itse uskaltaisi arvioida mitään path/cycleway -eron perusteella, tai tuota tagierottelua sellaisen tiedon merkkaamiseen

Kevyt liikenne ei tosiaan kovin hyvin taivu "nopeushierarkiaan" motorway>trunk>primary>secondary>tertiary>residential, koska tarpeet vaihtelevat.

Offline

#16 2010-09-15 13:48:47

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Kappaleeni oli jäänyt vajavaiseksi: path-ehdotuksessa oli kuten kirjoitin, mutta jostain putkahti luulo että kaikki cyclewayt olisi path+designated - mitä moni väylä ei ole (moottorikielto, merkitön). Luullusta takaperoisesta yhtäläisyysmäärittelystä on seurannut se, että moni (ulkomailla, erit. Saksassa) väittää (ja käyttää tageja kuin näin olisi), että vain 422-425, tiukimmillaan vain 422, saa olla cycleway. Tai että footway saa olla (jopa) vain 421-merkitty. Josta pathin suosiminen on putkahtanut josmin esivalintoihin.

Keskustelu (tuo consolidation jne.-sivu) on tyrehtynyt, koska osalliset huomasivat että cycleway ja footway:n poistuminen Ikinä(tm) on epäuskottavaa, niin kauan kuin on maita (UK) joissa ne vastaavat käytäntöä maastossa. Tai että toinenkaan ääripää poistuisi poterostaan. Ja kaikki ratkaisut edellyttäisivät ison kasan datan läpikäyntiä uudestaan.

Amenity=doctor:in muutos on luultavasti perusteltu, koska erilaisten sairas-/terveydenhuoltopalveluiden ryhmittely jotenkin globaalisti ymmärrettäväksi järjestykseksi oli ollut esillä pulmana pidempään ja sille on kerätty riittävästi tietoa. Alkuperäiset footway/cycleway olivat paitsi merkityksellisiä ja riittävän ilmaisuvoimaisia, myös helppoja opettaa ja käsitellä ohjelmistoissa - ei ole oikein vieläkään yritetty osoittaa miksi nämä pitäisi suurimmassa osassa käyttökohteita muuttaa path + kasa tageja -yhdistelmiksi (lähes aina jotkin kolmikosta foot=no, bicycle=no, horse=no)

Voi olla, uskonkin, että path ei olisi käytössä laisinkaan, jos joku olisi perustellut ja mankunut mapnik-tasolle erottuvan piirtotyylin "puhtaille" pyöräteille (cycleway+ foot=no).

Offline

#17 2010-09-15 14:23:11

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 664

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Lisää hämmennystä soppaan: Varsinaisesti designate tarkoittaa sitä, mitä se on sanakirjan mukaan, eli jotakin varten tarkoitettua, mutta sitä on kuitenkin alettu käyttää merkityksessä "liikennemerkillä osoitettu".   Nämä eivät kuulemma ole välttämättä ole sama asia, maailmalla on nimenomaan pyöräilyyn tarkoitettuja reittejä, joilla ei kuitenkaan ole pyörätien merkkiä.  Varmaan sellaisen voi keksiä Suomestakin, ainakin osa "moottoriajoneuvoilla ajo kielletty" -teistä on tuon luonteisia.
Muuten olen sitä mieltä, että joskus tuollaiset amenity=doctor/healthcare=doctor keskustelut ovat tietojen käyttäjien kannalta ihan yhdentekeviä.  Jos joku on hengenhädässä, niin se etsii nimenomaan sitä tohtoria, eikä suuremmin ole kiinnostunut siitä, onko se palveluissa vai terveydenhuollossa.  Samoin shop/amenity -jako usein hankaloittaa tietojen löytämistä.  Joku voisi kuvitella parturinkin löytyvän palveluista, mutta se onkin shop, mihin tietysti vaikuttaa sekin, että englannin kielessä shop on paitsi kauppa niin myös paja, ja samalla sanalla kulkevat myös koulun veistotunnit.

Last edited by JRA (2010-09-15 14:48:50)

Offline

#18 2010-09-15 20:37:56

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Tietotekniikassa ongelmat on tapana ratkaista abstraktiokerroksen avulla. Ei anneta käyttäjien etsiä suoraan OSM-tageja vaan käännetään ne valmiiseen kehikkoon. Mapnik, mkgmap, JOSMin karttanäyttö ja monet muut sovellukset tekevät niin. Mitä tulee terveydenhuoltoon, niin Garmin on varannut sille ilmeisesti vain yhden koodin, 0x3002. mkgmapin oletustyyli kääntää siihen kaikki healthcare=* ja lisäksi amenity=hospital ja amenity=doctors. Tämä riittänee, koska kyseinen POI-hakuvalikko ei ole ylettömän täynnä. Kaupoille Garmin ei tarjoa kovin monta järkevää alakategoriaa, ja niinpä kauppoja joutuukin usein hakemaan nimen perusteella.

Mitä tulee tuohon bicycle/foot=designated-määreeseen, niin ymmärsin, että sinisellä liikennemerkillä osoitettuja väyliä varten on ehdotettu käytettäväksi foot/bicycle=official. Suomessa en ole siihen törmännyt satunnaisilla "retkilläni" korjatessani mkgmapin ilmoittamia virheitä, eikä mielestäni ole tarpeen tehdä eroa sinisen ja punakeltaisen liikennemerkin välillä. Esimerkiksi Lahdentien varressa Vantaan Nikinmäessä lähellä Keravan rajaa on välillä kevyen liikenteen väylä ja välillä moottoriajoneuvolla ajo kielletty, "tonteille ajo sallittu". Tie näyttää koko ajan samanlaiselta. Eiköhän tuollaisia kokoojakatu-kevyenliikenteenväyliä ole muuallakin.

Jos maailmalla on jo päätetty (äänekkäimmät JOSMin kehittäjät ovat päättäneet), että useille kulkumuodoille tarkoitetut kevyen liikenteen väylät kuuluu merkitä highway=path eikä highway=cycleway, niin voisimmeko ajatella, että highway=cycleway on vähän niin kuin highway=road eli kaipaa tarkennusta? Ainakin ne tiet, jotka on säästeliäästi merkitty vain highway=cycleway,foot=yes, kaipaavat lisäavaimia lit=*, surface=* ja segregated=*.

Onko highway=pathin edellyttämä tagiviidakko edes ongelma, jos uudet kartoittajat ohjeistetaan käyttämään JOSMin esivalintoja? Vai eikö Potlatchissa ole esivalintoja?

Offline

#19 2010-09-16 09:27:17

alv
Member
Registered: 2008-06-03
Posts: 196

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Syy miksi kaikki ei ole vain =yes, oli pathin lisäyksessä se, että tarvittiin jokin kertomaan "no jos se ei ole footway tai cycleway, niin mikä ihme se sitten on? se on liikennemuodo(i)lle nnnn tarkoitettu väylä: nnnn=designated, ja muitakin voi olla sallittuna -> mmmm=yes". Ja sitten on väännetty eri kielillä sanakirjan kanssa merkityksestä, ihan kuin se olisi joku lakipykälä jota nörtit yrittää lukea oikeudessa.

Offline

#20 2010-09-16 09:53:20

JRA
Member
Registered: 2007-12-17
Posts: 664

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Osa ongelmista varmaankin ratkeaisi jos JOSM olisi ainoa hyväksytty ohjelma.  Potlatch 1:ssä on esivalintoja vain POI:lle (mitähän ne muuten ovat suomeksi?), lisäksi se avustaa muiden tagien valintaa antamalla listan syötetyn tagin usein käytetyistä arvoista.  Se ei siis tarjoa ratkaisua pyörätieongelmaan, highwayn alta löytyy sekä cycleway että path.  Äkkinäinen käyttäjä oletettavasti kyllä valitsee sen cyclewayn, koska se näyttää merkitsevän pyörätietä.  Potlatch 2:ssa on pyörätien esivalinta lehden "Paths" alla, ja se syöttää tagin, niinpä niin, highway=cycleway.  Samoin Cloudmaden Mapzen, siinäkin pyörätien esivalinnasta syntyy highway=cycleway.  Richard Fairhurst nyt ei ainakaan muuta Potlatchin esivalintoja, vaikka JOSM:in kehittäjät pitäisivät kuinka kovaa ääntä tahansa.  En oikein usko, että pyörätiesekavuus ikinä katoaisi tästä projektista, mielipide-erot ovat niin isoja. 

Minun mielestäni Mapnikin, mkgmap:in ym. kehittäjät ovat käyttäjiä myös, ei valintojen tekeminen tagiviidakosta ole heille yhtään sen helpompaa kuin muillekaan.  Tietysti suosittujen ohjelmien käyttämät valinnat ohjaavat tagien käyttöä ainakin yhtä tehokkaasti kuin postituslistoilla meuhkaaminen ja wikin muokkaaminenkin.  Mutta jos kerran on lupa keksiä ja käyttää vaikkapa tagia a-oikeudet=yes, niin kai sitä yhtä vapaasti saa käyttää kartan tekoonkin?
http://188.64.1.61/cgi-bin/mapserv?map= … &value=yes

Tämä on itse asiassa aika hauskaa, eihän kukaan ole kai määrännyt, että apinaenglanti olisi ainoa hyväksytty kieli
http://188.64.1.61/cgi-bin/mapserv?map= … &value=yes
http://188.64.1.61/cgi-bin/mapserv?map= … =paloposti

Vapaan ja helpon tagien syöttämisen varjopuolena on se, että hyvien hakuehtojen tekeminen tietojen löytämiseksi on mahdottoman vaikeaa, mutta toisaalta tuo vapaus on oleellinen osa OSM:ia.  Aikamoista tasapainoilua siis, mutta kun katsoo "Map features" sivua wikissä niin minua ei yhtään ihmetytä, että tilastojen mukaan OSM ei hyvästä alusta huolimatta ole lyönyt läpi massojen joukossa .  Muokkaaminen vaatii kohtuullisen perusteellista vihkiytymistä asiaan, joten se jää puoliammattilaisten tehtäväksi.  Satunnaiset kävijät säikähtävät pois, ja siitä syystä aktiivisten muokkaajien määrä ei ole kasvanut vuoteen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … tats4A.png)  ja hyvin suuri osuus datan määrän kasvusta tulee vieraiden aineistojen tuomisen kautta.  Kohta tullaan huomaamaan, että 12000 käyttäjää/kk ei pysty pitämään tuotuja aineistoja ajan tasalla, ja OSM:ssa alkaakin yllättäen olla vanhentunutta tavaraa tarjolla, kun tähän asti vahvuutena on ollut juuri ajantasaisuus.


Huom.  Jos muokkaa yllä olevien URL:ien tag- ja value-muuttujia, niin saa aikaan minkä tahansa POI-kartan.

Last edited by JRA (2010-09-16 19:43:40)

Offline

#21 2010-09-16 09:58:21

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 60

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Tämä on kyllä harvinaisen mielenkiintoinen keskusteluketju, ja on tullut paljon hyviä huomioita esille!

Alan--pelottavaa kyllä--pikkuhiljaa käntyä tuon path-tagin puolelle. Pelkän path-tagin käyttö (ja lisäykset päällysteestä, valaistuksesta ja pyöränkäytön sallimisesta designated tai yes -tageilla, ym.) tekee kartoittamisesta täysin mekaanista puuhaa, mikä on tietysti ainoastaan hyvä juttu. Ja, kuten todettua, renderöintiähän voidaan karttaan muuttaa, niin että eri ominaisuudet tulevat paremmin näkyviin, ihmisillekin.

Tuolla ihmisen aivoille sopivalla heureistiikalla viittasin siihen, että pelkällä path-tagilla varustettua karttaa lukeva ihminen joutuu sitten itse käyttämään aikaa miettiäkseen, millainen tie kartalla näkyvä path nyt oikeastaan on. Kaikki kartan käyttäjät eivät käytä reititysalgoritmeja ja tällä tiedolla voisi olla paljonkin arvoa. Olen hieman eri mieltä siitä, etteivätkö kevyen liikenteen väylät menisi luonnostaan aika helpostikin ainakin jonkinlaisiin ymmärrettäviin hierarkioihin, vaikka ajonopeuden kaltaisia ominaisuuksia onkin vaikea päätellä suoraan tällaisten kategorioiden kautta. Käytännössä tällöin ihminen eli kartoittaja, tekee esiprosessointia reititysalgoritmin puolesta, vaikkakin osittain subjektiivisin perustein. Varsinkin ei-interaktiivista karttaa lukevalle ihmiselle tästä olisi ehkä hyötyä.

Kuten tässä on tullut jo useaan otteeseen esille, pelkän path-tagin ja lisämääritteiden käytössä ongelmana voi nähdä, että erittäin suuri osa kaikista nykyään cycleway _tai_ footway -tagatuista teistä muuttuisi aivan samanlaisiksi highway=path, foot=yes/designated ja bicycle=yes/designated -teiksi. Mutta en lopulta tiedä, onko tämä suurikaan ongelma, sillä path-dataahan voidaan topivottavasti käsitellä myös ihmislukijoille suoraan aukeavaan muotoon, vaikkapa renderöintisääntöjä muuttamalla.

Kiitokset jo nyt keskustelusta, ehkä tähän vain tarvttaisiin vain jonkinlainen hyväntahtoisen despootin päätös.

Offline

#22 2010-09-16 13:13:56

jkp
Member
Registered: 2009-01-19
Posts: 202

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Muokkaaminen vaatii kohtuullisen perusteellista vihkiytymistä asiaan, joten se jää puoliammattilaisten tehtäväksi.  Satunnaiset kävijät säikähtävät pois, ja siitä syystä aktiivisten muokkaajien määrä ei ole kasvanut vuoteen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … tats4A.png)  ja hyvin suuri osuus datan määrän kasvusta tulee vieraiden aineistojen tuomisen kautta.  Kohta tullaan huomaamaan, että 12000 käyttäjää/kk ei pysty pitämään tuotuja aineistoja ajan tasalla, ja OSM:ssa alkaakin yllättäen olla vanhentunutta tavaraa tarjolla, kun tähän asti vahvuutena on ollut juuri ajantasaisuus.

Yksi kehityskulku tie- ja aluedatan suhteen on se, että kun perusasiat (esim. maastossa kulkee tie jonka nopeusrajoitus on xx ja jota voi ajaa autolla / pyörällä) on kartoitettu, käy teiden tarkempien  ominaisuuksien (valot, leveys, päällyste, nopeusrajoituksen muuttuminen jne. jne.) tarkempi ylläpito ja merkitseminen aika monimutkaiseksi ja sitä kautta työlääksi ja tylsäksi hommaksi - erityisesti suhteessa näkyvään tulokseen, tarkempien ominaisuuksien syöttö kun ei paljon kartalla näy. Niinpä moni ei jaksa moni paneutua detaljisoppaan (vrt. tämä path-keskustelu), ja into lannistuu, kun palkintona kartoittamisesta ei enää olekaan se, että ylinopeusvaroitus ja reititys itse kartoitetulla pätkällä toimivat, eikä uutta tietä tai mitään näkyvää kartalle ilmesty. Mutta kyllä tämänkin ilmiön ehkäisemiseki on jotakin tehtävissä.

Ainakin POI-datan ylläpidon osalta mobiilinetin ja erilaisten tablettien, padien ym. käytön yleistyminen voi tuoda parannusta ajantasaisuuteen ja satunnaiskäyttäjien kontribuutioihin, jos vain mobiilimuokkaustyökaluja on saatavilla ja "puoliammattilaiset" eivät ala esittää vaatimuksia kartan muokkaamisen rajaamisesta pelkästään JOSMiin tms.

Satunnaisten käyttäjien osallistumista kartan ylläpitoon voisi parantaa lisäämällä työkaluihin (navigaattorit ym.) ominaisuuksia, joilla työtä voi jakaa eri ihmisten kesken.

Navigaattorissa voisi esimerkiksi olla nappi, jolla kokematonkin käyttäjä voisi merkitä, että kartassa on jotain vikaa tai puutteita, ja esivalinnalla tai vapaalla kuvauksella halutessaan, mitä vikaa. Sitten kokeneemmat kartoittajat voisivat esim. asettaa "vikahälytyksen" ja kartoittaa vika- tai puutepaikan tarkemmin.

Kartoitustyötä voisi jakaa havaintojen tekoon ja kartan muokkaukseen myös hiukan pitemmälle mennen kuin pelkän vian/puutteen havainnon osalta. Navigaattoriin voisi laittaa esim. liikennemerkki-esivalinnat, joilla satunnainenkin käyttäjä voisi merkitä havaintoja. Itse kartan muokkauksessa kokeneemman hommiksi esim. muuntaa liikennemerkkihavainto tiehen liittyväksi nopeus- tai talvinopeusrajoitukseksi, hazard-merkinnäksi tms. Tietysti tätä toimintoa voisi olla mahdollista ainakin osittain automatisoidakin.

Offline

#23 2010-09-16 14:54:41

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Minun ratkaisuehdotukseni olisi, että muutetaan tulkintasääntöjä seuraavasti:
highway=cycleway → highway=path, bicycle=designated
highway=footway → highway=path, foot=designated
Muutetaan myös piirtosääntöjä tätä vastaavaksi. Eli piirretään
highway=path, bicycle=(designated|official)
samoin kuin highway=cycleway.

Ellemme voi sopia, että highway=cycleway on poistumassa käytöstä ja tästä eteenpäin tulisi käyttää merkintää highway=path, niin ehdotan "muokkaussodan aselepoa". Ei saa vaihtaa highway=path:ia highway=cycleway:ksi tai päinvastoin, ellei samalla tee ominaisuuksiin muitakin muutoksia. Joskus kesällä tarkensin Tuusulassa Nahkelantien kevyen liikenteen väylää lisäten tonttiliittymiä ja muita, ja taisin samalla muuttaa highway=cycleway:t highway=path, segregated=no, surface=paved/unpaved, lit=yes/no, foot=designated, bicycle=designated yms. havaintojeni mukaan. Hetkeä myöhemmin joku oli muuttanut sen takaisin highway=cycleway:ksi. Oli sentään säästänyt ne foot=*, bicycle=*, segregated=*, yms.

Talvella olen aikeissa "liikkua" Tuusulassa, Hyvinkäällä ja Lopella ja jalostaa kesällä pyöräillessäni tekemäni muutamat sadat Lap-napin painallukset Googlen katunäkymäkuvien avulla bussipysäkeiksi, suojateiksi, tonttiliittymiksi ja muiksi. Aion merkitä lisäämäni kevyen liikenteen väylät highway=path.

Offline

#24 2010-09-16 16:23:04

lazzko
Member
Registered: 2008-01-10
Posts: 31

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

Eikö olisi järkevää sopia myös jokin käytäntö, jolla merkitä kevyen liikenteen väylien kyltitys, jos sellainen on. Muistanko väärin, vai oliko jokin tapa jo laajemmin käytössä (sign:ref=423 tmv?). Näin esim juuri tuollainen yhdistetty kevyen liikenteen väyläkin olisi mahdollista muuttaa/konvertoida automatisoidusti tagiyhdistelmäksi X pelkän numeron perusteella. Jos vaikka edes Suomessa päästäisiin joskus yksimielisyyteen sopivimmasta tavasta merkitä tiettyjä yleisiä teitä.

Aivan samanlaisia kevyen liikenteen teitä tullaan varmasti jatkossakin merkitsemään useammalla tavalla, oltiin asiasta päästy yksimielisyyteen tai ei. Pitäisin aika hyvänä sellaistakin tilannetta, että saataisin sovituksi jokin merkintätapa, jonka mukaisesti liikennemerkkien numeroiden perusteella tehtäisiin säännöllisiä konversioita etukäteen dokumentoidulla tavalla. Tällöin kaikki olisivat vapaat merkkaamaan teitä edelleen tavalla, johon on jo tottunut ja nämä sitten automaattisesti käännettäisiin myöhemmin vähemmän mieluisaksi pathiksi/cyclewayksi/footwayksi jne. Merkityt tiet näkyisivät kartalla samalla tavalla koko ajan ja lisäksi aineisto olisi helposti ohjelmallisesti käsiteltävissä (yhtenäinen merkintä). En ainakaan koe huonona, vaikka omia kartoituksia automatisoidusti käsitellään - pääasia, että aineisto olisi mahdollisimman hyödyllinen kaikille käyttäjille (kartat, reittialgoritmit, erityissovellukset ym).

Offline

#25 2010-09-17 07:17:35

skela
Member
Registered: 2009-01-25
Posts: 407

Re: Pyöräteiden/polkujen merkitseminen (cycleway, footway vai path)

lazzko wrote:

Eikö olisi järkevää sopia myös jokin käytäntö, jolla merkitä kevyen liikenteen väylien kyltitys, jos sellainen on. Muistanko väärin, vai oliko jokin tapa jo laajemmin käytössä (sign:ref=423 tmv?). Näin esim juuri tuollainen yhdistetty kevyen liikenteen väyläkin olisi mahdollista muuttaa/konvertoida automatisoidusti tagiyhdistelmäksi X pelkän numeron perusteella. Jos vaikka edes Suomessa päästäisiin joskus yksimielisyyteen sopivimmasta tavasta merkitä tiettyjä yleisiä teitä.

Hyvä ajatus. Liikennemerkin numerot ovat kuitenkin maakohtaisia: Esimerkiksi Suomen merkki 422 on Saksassa Zeichen 237. Norjassa (ainakin Trondheimissa) merkit ovat suorakaiteen muotoisia. Monet Euroopan ulkopuoliset maat eivät noudata Wienin yleissopimusta liikennemerkeistä.

Liikennemerkeillä ja kartalla ei aina ole suoraa vastaavuutta. Esimerkiksi kaikki kääntymiskieltomerkit eivät edellytä kääntymiskieltorelaatiota, koska joskus asia voidaan hoitaa määrittelemällä tielle oneway=yes. Erotettu väylä (segregated=yes) voidaan Suomessa merkitä ainakin kolmella tavalla: 421+422, 424, 425, tai tiemerkintä (sulkuviiva, pyörän kuva ja jalankulkijan kuva). Joskus liikennemerkki unohdetaan toistaa risteyksessä, jolloin segregated=no:n tapauksessa on epäselvää, saako pyöräilyä jatkaa vai muuttuiko tie jalkakäytäväksi.

Sinisellä merkillä osoitettujen kevyen liikenteen väylien merkintätapa on ilmeisesti jo sovittu: foot/bicycle=official. On ehdotettu myös merkintää designation=*, joka ymmärtääkseni voisi vastata ruskeita pyöräreittiopasteita, joille kyllä on jo reittirelaatiot.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB