OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2010-09-08 17:21:05

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

natural=water на riverbank

Я тут исправил несколько водных объектов (убрал natural=water с линейных объектов и waterway=river/stream с площадных), в процессе чего zverik предложил убрать natural=water с waterway=riverbank, ибо это вроде как взаимоисключающие тэги. Мне раньше казалось что natural=water ставят на riverbank потому, что mapnik рендерил water на более низких зумах, чем riverbank. Сейчас проверил - вроде бы water и riverbank рендерятся одинаково - на 6 зуме и выше. Учитывая это, то что хочется на мапнике иметь хотя-бы крупные реки на низких зумах, потому что по ним удобно ориентироваться, и общую неразбериху с водоемами (вот тут, например, маленькое озеро помечено как coastline, большое - как water: http://osm.org/go/9DzFX8) хочется прояснить:

1. Нужно ли natural=water на riverbank, если нет, стоит ли его удалять?
2. Какие критерии использования coastline для внутриконтинентальных водоемов?
3. Нужны ли на waterway=riverbank ставить те же теги что и на его waterway=river?
4. Стоит ли писать багу в мапник чтобы water и riverbank рендерились на всех зумах, или с этим есть какие-то фундаментальные проблемы (производительность там)? Все-таки 4-5 зум в osmarender несравнимо удобнее и позволяет быстро найти нужное место по водоемам. Ладно там мелкие реки, но Обь и Лену все-таки хочется видеть.

Offline

#2 2010-09-08 18:35:45

zverik
Member
From: Saint-Petersburg
Registered: 2009-07-31
Posts: 771

Re: natural=water на riverbank

Собственно, моё мнение понятно:
1. нет, и стоит удалять;
2. coastline — моря и озёра площадью от 3000 км². Остальное — natural=water/waterway=riverbank;
3. нет, хотя я обычно ставлю name;
4. на твоё усмотрение. Наверное, были какие-то причины не рисовать. water точно не надо рендерить на малых зумах, потому что их слишком дофига.

Offline

#3 2010-09-08 19:28:18

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

Хотелось бы что-то среднее между Мапником и Осмарендером smile В Осмарендере слишком дофига, особенно мелких речушек, а в Мапнике -- фиг. Ну и хотелось бы реки сортировать по длине или важности, и уровень отображения брать исходя из них.

Offline

#4 2010-09-09 04:26:11

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

Ну и хотелось бы реки сортировать по длине или важности, и уровень отображения брать исходя из них.

Надо делать proposal о том, чтобы waterway=(river|riverbank) фтопку, и ввести (river|riverbank)=(trunk|primary|secondary|tertiary).

Offline

#5 2010-09-09 05:14:12

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Surly, не смешно.

Illis, а чего дофига в osmarender? Имхо, уж рек-то в самый раз - по крайней мере, понятно где что. На мелких зумах узкие реки и реки без waterway естественным образом растворяются в фоне.

Offline

#6 2010-09-09 06:25:33

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Surly, не смешно.

Я и не смеюсь. Возможно, деление рек по важности, как это мы делаем для дорог -- хороший выход из положения. Правда, слишком кардинальные изменения, и я понимаю, что принятие их маловероятно.
Но иначе как? Сортировать по длине? по площади? по количеству промежуточных рек между рассматриваемой и океаном?

Offline

#7 2010-09-09 06:31:39

Kaylee
Member
Registered: 2010-02-17
Posts: 66
Website

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Я тут исправил несколько водных объектов (убрал natural=water с линейных объектов и waterway=river/stream с площадных), в процессе чего zverik предложил убрать natural=water с waterway=riverbank, ибо это вроде как взаимоисключающие тэги. Мне раньше казалось что natural=water ставят на riverbank потому, что mapnik рендерил water на более низких зумах, чем riverbank. Сейчас проверил - вроде бы water и riverbank рендерятся одинаково - на 6 зуме и выше. Учитывая это, то что хочется на мапнике иметь хотя-бы крупные реки на низких зумах, потому что по ним удобно ориентироваться, и общую неразбериху с водоемами (вот тут, например, маленькое озеро помечено как coastline, большое - как water: http://osm.org/go/9DzFX8) хочется прояснить:

1. Нужно ли natural=water на riverbank, если нет, стоит ли его удалять?
2. Какие критерии использования coastline для внутриконтинентальных водоемов?
3. Нужны ли на waterway=riverbank ставить те же теги что и на его waterway=river?
4. Стоит ли писать багу в мапник чтобы water и riverbank рендерились на всех зумах, или с этим есть какие-то фундаментальные проблемы (производительность там)? Все-таки 4-5 зум в osmarender несравнимо удобнее и позволяет быстро найти нужное место по водоемам. Ладно там мелкие реки, но Обь и Лену все-таки хочется видеть.

1. Не нужно, стоит удалять.
2. Критерий один: название начинается со слов: Аральское или Каспийское. На счет Байкала был спор, вроде решили оставить так. Водохранилища обозначаются как riverbank независимо от размера. Озера natural=water, в РФ нет других достаточно крупных озер, где размер полигона вызовет проблемы.
3. Нет.
4. Стоит, но его отклонят по техническим причинам. Для того чтоб рендерить реки на всх масштабах нужна автоматическая генерализация, а ее в мапнике нет.


OSM digest — свежие новости из мира OpenStreetMap.

Offline

#8 2010-09-09 06:44:05

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

Surly, +100

Ровно та же идея, полностью по аналогии с highway. Можно использовать для речной навигации в дальнейшем. Ну а рендеринг получит качественно новый уровень.

Offline

#9 2010-09-09 07:19:55

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Surly wrote:

Я и не смеюсь. Возможно, деление рек по важности, как это мы делаем для дорог -- хороший выход из положения. Правда, слишком кардинальные изменения, и я понимаю, что принятие их маловероятно.
Но иначе как? Сортировать по длине? по площади? по количеству промежуточных рек между рассматриваемой и океаном?

Во-первых, какой в этом смысл, кроме маппинга под рендер, во-вторых, по каким критериям вы собираетесь классифицировать реки?

Offline

#10 2010-09-09 07:25:44

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

Surly, +100

Ровно та же идея, полностью по аналогии с highway. Можно использовать для речной навигации в дальнейшем.

Как именно? Граф рек вырожден в дерево, "лучший маршрут" искать бессмысленно. Навигацию можно улучшить только конкретными данными о течении, глубине и т.д. Чего можно добиться классами?

Ilis wrote:

Ну а рендеринг получит качественно новый уровень.

Как именно? В osmarender все уже замечательно. А mapnik либо будет рисовать riverbank'и на низких зумах, либо не будет, классы опять таки как собаке пятая нога.

Offline

#11 2010-09-09 07:28:47

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Как именно? Граф рек вырожден в дерево, "лучший маршрут" искать бессмысленно.

При наличии каналов это не совсем так  smile

Хотя "классы" рек мне тоже видятся бессмысленными

Offline

#12 2010-09-09 07:37:03

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Kaylee wrote:

Для того чтоб рендерить реки на всх масштабах нужна автоматическая генерализация, а ее в мапнике нет.

А что подразумевается под генерализацией? Мне казалось, на низких уровнях просто рендерится подмножество тэгов так же, как и обычно, просто это долго из-за их количества, хотя раз в месяц это делать я проблемы не вижу. С размером объекта меньше размеров пиксела проблем тоже нет - coastline же рендерятся.

Offline

#13 2010-09-09 07:44:26

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Как именно? Граф рек вырожден в дерево, "лучший маршрут" искать бессмысленно. Навигацию можно улучшить только конкретными данными о течении, глубине и т.д. Чего можно добиться классами?

Ровно того же самого, что и с классами дорог. Например, ожидаемое время прибытия. Я понимаю, что это не панацея и там пилить и пилить, но можно, например, сделать карту рек в старых приборах, где реки обозначить дорогами.

AMDmi3 wrote:
Ilis wrote:

Ну а рендеринг получит качественно новый уровень.

Как именно? В osmarender все уже замечательно. А mapnik либо будет рисовать riverbank'и на низких зумах, либо не будет, классы опять таки как собаке пятая нога.

В Осмарендер ничего не замечательно. Там линии waterway=river рисуются на самых мелких масштабах, и туда попадают мелкие речушки, среди которых не разглядеть крупные реки. С классами их можно разнести по уровням и читаемость карты повысится на порядок.

Offline

#14 2010-09-09 08:04:04

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

Ровно того же самого, что и с классами дорог. Например, ожидаемое время прибытия. Я понимаю, что это не панацея и там пилить и пилить, но можно, например, сделать карту рек в старых

Ожидаемое время прибытия - расстояние/(скорость лодки+течение).

Ilis wrote:

приборах, где реки обозначить дорогами.

Да, только ради этого реки и рисуем.

Ilis wrote:

В Осмарендер ничего не замечательно. Там линии waterway=river рисуются на самых мелких масштабах, и туда попадают мелкие речушки, среди которых не разглядеть крупные реки.

Ткните пальцем. По-моему, waterway рисуются пропорционально и ничто нигде не сливается.

Offline

#15 2010-09-09 08:48:24

Kaylee
Member
Registered: 2010-02-17
Posts: 66
Website

Re: natural=water на riverbank

Нужны не классы, а теги для глубины, ширины, скорости течения и уровня уреза воды. Все это можно измерить любительскими методами, если у кого-то возникнет такое желание.

AMDmi3 wrote:

А что подразумевается под генерализацией? Мне казалось, на низких уровнях просто рендерится подмножество тэгов так же, как и обычно, просто это долго из-за их количества, хотя раз в месяц это делать я проблемы не вижу. С размером объекта меньше размеров пиксела проблем тоже нет - coastline же рендерятся.

То же самое, что и в классической картографии: уменшение детализации с уменьшением масштаба. Сейчас просто выкидываются целые классы объектов, а по-хорошему нужно прореживать линии выкидывая лишние точки и выкидывать отдельные объекты исходя из заполнения карты, а не их формального статуса. Это нифига не простая задача, на самом деле. В классической картографии ее до сих пор решает человек.


OSM digest — свежие новости из мира OpenStreetMap.

Offline

#16 2010-09-09 08:52:22

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

Тыкаю пальцем: http://www.openstreetmap.org/?lat=62.07 … 7&layers=O
Это ещё далеко не все речушки обрисованы, так, одна область. В принципе там всё покроется сетью рек.

Ожидаемое время прибытия -- интегральная характеристика, зависит от текущей скорости и максимально возможной скорости на разных участках.

Если из города я выехал со скоростью 100 км/ч, то в нужную мне деревню в 100 км от города я через час не приеду, потому что через 30 км надо 50 км ехать по щебёнке и ещё 20 по грунтовке.

Last edited by Ilis (2010-09-09 08:53:26)

Offline

#17 2010-09-09 08:59:42

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

Если из города я выехал со скоростью 100 км/ч, то в нужную мне деревню в 100 км от города я через час не приеду, потому что через 30 км надо 50 км ехать по щебёнке и ещё 20 по грунтовке.

С водой таких проблем кагбы нет  smile

Там разве что ветер влияет - но его хрен учтёшь.
И для крупных судов стояние у шлюзов или узких проходов - типа наших пробок

Offline

#18 2010-09-09 09:06:38

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

Тыкаю пальцем: http://www.openstreetmap.org/?lat=62.07 … 7&layers=O
Это ещё далеко не все речушки обрисованы, так, одна область. В принципе там всё покроется сетью рек.

Они нигде не сливаются и ничего не закрывают - по мне так это как раз пример замечательного рендеринга. Не рисовались бы - была бы логая карта, по которой ориентироваться вообще нельзя. На папнике так и есть.

Ilis wrote:

Ожидаемое время прибытия -- интегральная характеристика, зависит от текущей скорости и максимально возможной скорости на разных участках.

Ну. Классы-то тут каким боком? Глубина, ширина, скорость течения.

Offline

#19 2010-09-09 09:15:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,324

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Ну. Классы-то тут каким боком? Глубина, ширина, скорость течения.

Класс есть пока один - судоходно али нет.

Загвоздка, как я вижу, в том, что ширина и глубина меняются.
Если опираться только на ширину при решении рисовать ли речку на некоем зуме, то получится река, которая то появится, то исчезнет.

Надо расход воды - он должен быть, в идеале, более-менее монотонным.
Чем больше воды — тем важнее речка!

Offline

#20 2010-09-09 09:28:41

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Они нигде не сливаются и ничего не закрывают - по мне так это как раз пример замечательного рендеринга. Не рисовались бы - была бы логая карта, по которой ориентироваться вообще нельзя. На папнике так и есть.

Ну. Классы-то тут каким боком? Глубина, ширина, скорость течения.

На мапнике красиво рисуются waterway=riverbank, т. е. площадная вода. С линейными речками у него вообще всё плохо.

В Осмарендере мелкие речки на мелких масштабах непропорционально толстые, поэтому забивают основные реки. Я вот с ходу не могу найти в масштабе области наши основные и известные реки, их контуры размыты мелкими притоками.

Классы -- аналог важности. Глубина, ширина, течение -- прямой аналог полосности, ширины, покрытия.

Last edited by Ilis (2010-09-09 09:30:01)

Offline

#21 2010-09-09 10:11:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: natural=water на riverbank

Ilis wrote:

В Осмарендере мелкие речки на мелких масштабах непропорционально толстые, поэтому забивают основные реки. Я вот с ходу не могу найти в масштабе области наши основные и известные реки, их контуры размыты мелкими притоками.

Ну разве что на 8 зуме толстоваты, но все равно они нигде не сливаются. Кроме того, osmarender умеет width для рек - его можно просто прописать если ширина линии не устраивает.
Но дело в общем не в том что сливаются/не сливаются. Сливаются на мелких зумах - это неизмежно, пока есть пиксели, а рассматривать два ручья в двух метрах друг от друга вы все равдно на 5 зуме не будете. Важно что _на всех зумах рисуется все_ - а это значит можно ориентироваться. Реки - один из самых нижних слоев, ничего не закрывает, так что на нем неограниченная детализация не мешает.

Ilis wrote:

Классы -- аналог важности. Глубина, ширина, течение -- прямой аналог полосности, ширины, покрытия.

Ну так и зачем класс-то? Сколько копий уже было сломано с этими интегральными характеристикам - что с дорогами, что с населенными пунктами - а четких границ до сих пор нет, и не будет, потому что это в корне бредовая идея. Роутинг - считается по реальным цифрам - maxspeed/полосы/ширина/глубина/покрытие/течение. Рендерить тоже достаточно "как есть". Хотите отличать город от деревни? На древних картах из рисовали кружочками разного диаметра. Сейчас есть возможность просто рендерить "как есть", причем это даст вам гораздо больше информации - сразу площадь (по площади landuse), индустриализированность (по цвету), форму.

Вот дороги пока исключение - они у нас пока не площадные. Между тем в городе можно было бы уже выкинуть все классы и рисовать класс в зависимости от lanes или ширины - было бы как минимум не хуже. Загород - сложнее, потому что во-первых, дороги узкие для низких зумов, во-вторых, значимость их определяется значимостью НП которые они соединяют. Поэтому пока вручную заданный highway.

Но у рек-то, блин, какие классы? Если вам нужно попасть по воде из пункта A в пункт B путь будет либо один (ну, каналов мало, и с ними все просто), либо ноль. Возможность проплыть не может определяться никакими классами, она или есть или нет, и описывается упомянутыми конкретными величинами. Время - то же самое. Рендеринг - шириной/riverbank'ом. Всё.

Offline

#22 2010-09-09 10:24:52

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

AMDmi3 wrote:

Ну разве что на 8 зуме толстоваты, но все равно они нигде не сливаются. Кроме того, osmarender умеет width для рек - его можно просто прописать если ширина линии не устраивает.

Сливается -- это не значит что превращается в одно синее пятно. Сливается на уровне восприятия, а это тоже очень мешает.

AMDmi3 wrote:

Между тем в городе можно было бы уже выкинуть все классы и рисовать класс в зависимости от lanes или ширины - было бы как минимум не хуже.

Тут даже комментировать не хочется. Мне надо ездить наиболее эффективным маршрутом, а не по наиболее широким дорогам. Эффективные маршруты вырабатываются уже после проектирования и строительства. И эффективность сильно зависит, но не определяется физическими характеристиками дороги.

AMDmi3 wrote:

Рендеринг - шириной/riverbank'ом. Всё.

В отношении рек с этим готов бы согласиться, но ширина реки варьируется непрерывно по всей длине реки, притом отличается в разы. И у истока самых широких и глубоководных рек она равна нулю, а я бы хотел ту же Волгу видеть целиком. И речушка на равнине может разливаться на сотни метров, а полноводные горные реки течь по узкому ущелью. Так что мы приходим опять к необходимости учитывать несколько параметров, и вручную или автоматически назначать какую-то интегральную характеристику.

Всё как с дорогами, только важность всего этого мероприятия для проекта пока низкая. Но на будущее -- хотелось бы.

Offline

#23 2010-09-09 10:34:17

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: natural=water на riverbank

Offline

#24 2010-09-09 10:40:42

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: natural=water на riverbank

В отношении рек с этим готов бы согласиться, но ширина реки варьируется непрерывно по всей длине реки, притом отличается в разы.

Надо классифицировать по _длине_. Если бы osm2mp соединял сегменты рек (в базе реки состоят из отдельных сегментов) то генерализацию в навигаторах можно было бы наладить уже сейчас...


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#25 2010-09-09 10:44:57

Дмитрий Кудряшов
Member
From: Санкт-Петербург, Пушкин
Registered: 2010-06-15
Posts: 444

Re: natural=water на riverbank

Zkir wrote:

В отношении рек с этим готов бы согласиться, но ширина реки варьируется непрерывно по всей длине реки, притом отличается в разы.

Надо классифицировать по _длине_.

И тогда река Нева, с её всего лишь 74 км длины, пропадёт со многих zoom'ов....

Offline

Board footer

Powered by FluxBB