Столовая, кафе, ресторан

d1g · 2015-10-28 09:31:16

EugenyN wrote:

кстати кроме школьных, военных есть ещё церковная рановидность столовых. называется "трапезная" (refectory)

Скажу по секрету что у любой большой организации есть столовая.

Завод. Университет. Тюрьма. Дума. Полиция. Бизнес-центр. Огромная кампания или организация (100+ сотрудников).

Более того места общепита могут быть не перманентными. Полевые столовые в регионах бедствий, столовые для поддержки мероприятий.

literan · 2015-10-28 09:44:26

EugenyN wrote:

и последнее. пока у нас столовая разновидность фаст фуда. на столовых иконка с гамбургером. тогда как гамбургеров там близко нет. т.е. мы конечно постарались насчёт рендера, но как-то не очень удачно.

и при чем здесь это? Искорените даже в мыслях попытки рисовки под рендерер. Что ж теперь, "Теремок" как фаст-фуд не обозначать раз там гамбургер нарисован?

EugenyN · 2015-10-28 09:49:08

d1g wrote:

EugenyN wrote:
кстати кроме школьных, военных есть ещё церковная рановидность столовых. называется "трапезная" (refectory)
Скажу по секрету что у любой большой организации есть столовая.
Завод. Университет. Тюрьма. Дума. Полиция. Бизнес-центр. Огромная кампания или организация (100+ сотрудников).

Более того места общепита могут быть не перманентными. Полевые столовые в регионах бедствий, столовые для поддержки мероприятий.

вот и отлично. в некоторых даже можно поесть простым гражданам с улицы. например практически во всех университетских столовых. ну по крайней мере я ел в двух не будучи студентом.

edward17 · 2015-10-28 09:54:47

EugenyN wrote:

Классификация на restaurant/cafe/fast_food не нужна. Нужен один общий тег для "заведений общепита", а все остальные как подтеги.
нет никакой существенной разницы между
А) amenity=food_service, + food_service=restaurant или + food_service=cafe
Б) amenity=restaurant, amenity=cafe
не может быть одно лучше другого. но есть уже устоявшаяся схема Б, для обозначения мест где поесть.

Насколько я понял, это не предлагается, потому что, как правильно сказано, разницы нет. И смысла в замене одного на другое нет.

Предлагается amenity=food_service +
заранее_приготовленная_еда=yes/no +
постоянное_меню_каждый_день=yes/no +
наличие_сидячих_мест=yes/no +
наличие_мест_на_улице=yes/no +
наличие_отдельных_залов=yes/no +
наличие_официантов=yes/no +
...=yes/no
(теги пишу по-русски только потому, что не хочу сейчас искать правильный перевод на английский)
И в этом есть смысл.

literan wrote:

Искорените даже в мыслях попытки рисовки под рендерер.

+1. Слишком много беспокойства о том, какая иконка будет на Стандартном стиле.

EugenyN · 2015-10-28 09:57:55

literan wrote:

EugenyN wrote:
и последнее. пока у нас столовая разновидность фаст фуда. на столовых иконка с гамбургером. тогда как гамбургеров там близко нет. т.е. мы конечно постарались насчёт рендера, но как-то не очень удачно.
Что ж теперь, "Теремок" как фаст-фуд не обозначать раз там гамбургер нарисован?

при чём тут иконка гамбургера на столовых ? я думаю приверженцы здорового питания лучше вам объяснят в чём тут дело

literan wrote:

Что ж теперь, "Теремок" как фаст-фуд не обозначать раз там гамбургер нарисован?

ну вы просто мастер чёрной риторики хотите мне на примере исключения доказать общую вещь. и чтобы это никто не заметил.

ну и то, что Теремок - фаст фуд. тоже наверно дискуссионный вопрос. у нас в Воронеже Теремка нет, но на сайте у них написано большими красными буквами: "теремок - не фаст фуд!". впрочем не будем спорить. допустим, что это фаст фуд.

literan · 2015-10-28 10:08:35

EugenyN wrote:

ну вы просто мастер чёрной риторики хотите мне на примере исключения доказать общую вещь. и чтобы это никто не заметил.
ну и то, что Теремок - фаст фуд. тоже наверно дискуссионный вопрос. у нас в Воронеже Теремка нет, но на сайте у них написано большими красными буквами: "теремок - не фаст фуд!". впрочем не будем спорить. допустим, что это фаст фуд.

Я всего лишь попробовал действовать вашим методом. Вы говорите "на иконке бургер, значит столовую обозначать этим не будем". Тогда я говорю: "Значит, Теремок тоже не будете?" Могу добавить: "Сабвэй, хотдожные, горячую кукурузу тоже не будете - там ведь нет бургеров?" Пытаюсь показать, что этот аругмент мало того что "рисовка под рендерер", так еще и откровенно слаб, да вы и сами это понимаете, и поэтому пытаетесь перевести стрелки на меня, перейти на личности, обвинив в какой-то черной риторике :-)

И по поводу того, что написано на сайте: да сколько же вы будете плясать от слов, а не от смысла??? На входе в "Макдоналдсы" написано на вывеске, что это ресторан - что же, будет как amenity=restaurant мапить? Вы вот сами меня только что обвинили в том, что я на примере исключения пытаюсь доказать общую вещь, и тут же сами тем же самым занимаетесь (только не на обратном примере, а на прямом). Простите, но такие приемы называются демагогическими. Не надо обвинять других в том, чем сами пользуетесь!

literan · 2015-10-28 10:12:00

EugenyN wrote:

при чём тут иконка гамбургера на столовых ? я думаю приверженцы здорового питания лучше вам объяснят в чём тут дело

А вы наивно полагаете, что жирные супы, картошка, мясо и рыба, жареные на дешевом подсолнечном (в лучшем случае) масле, макароны, хлеб и майонезные салаты в столовых это более здоровое питание чем гамбургеры и сэндвичи? ухаха

Простите, но я сам как раз и есть приверженец здорового питания (по возможности, конечно), и могу вам сказать, что и то, и другое одинаково вредно.

Есть, конечно, и столовые с приличным питанием, но это редкость, а я, т.к. связан с постоянными командировками, перевидал их великое множество по всей России. Ладно, оффтоп заканчиваем

Last edited by literan (2015-10-28 10:13:11)

EugenyN · 2015-10-28 10:24:30

literan wrote:

EugenyN wrote:
при чём тут иконка гамбургера на столовых ? я думаю приверженцы здорового питания лучше вам объяснят в чём тут дело
А вы наивно полагаете, что жирные супы, картошка, мясо и рыба, жареные на дешевом подсолнечном (в лучшем случае) масле, макароны, хлеб и майонезные салаты в столовых это более здоровое питание чем гамбургеры и сэндвичи? ухаха
Простите, но я сам как раз и есть приверженец здорового питания (по возможности, конечно), и могу вам сказать, что и то, и другое одинаково вредно.
Есть, конечно, и столовые с приличным питанием, но это редкость, а я, т.к. связан с постоянными командировками, перевидал их великое множество по всей России. Ладно, оффтоп заканчиваем

есть такое мнение, противопоставлять столовые фаст фуду в плане здорового питания. лично я считаю, что в столовых можно найти хорошие комплексные углеводы, чего нет в фаст фуде. но это оффтоп.

лучше скажите. вы считаете иконка с гамбургером хорошо подходит для столовых ?

Last edited by EugenyN (2015-10-28 10:26:55)

literan · 2015-10-28 11:14:33

EugenyN wrote:

лучше скажите. вы считаете иконка с гамбургером хорошо подходит для столовых ?

Это в данной теме тоже офтоп (для обсуждения картостиля мапника есть отдельная тема), но отвечу: да, хорошо. Гамбургер - для всего мира синоним быстрого питания, а столовая - это предприятие быстрого питания.

toorboalex · 2015-10-28 12:06:38

Думается, что нереально однозначно разделить между собой эти названия/понятия/сущности, плавно переходящие из одного в другое без четкой границы между ними...
Ресторан - Кафе - Столовая - Фастфуд - Киоск с шаурмой. И где-то между ними в этой цепочке еще затесались бар, паб и что там еще...
Это всё из той же серии, что гостиница - мотель - гостевой дом, только значений еще больше и граница размазанней...

А по сути, я склоняюсь, что столовые гораздо ближе к кафе, нежели к фастфуду - все таки фастфуд гораздо реже предполагает полноценное приготовление блюд так сказать "из исходников", как столовая/кафе/ресторан. Чаще всего (в известных мне заведениях) - это "приготовление" "блюд" из почти готовых полуфабрикатов, т.е. их разогрев и выдача на кассу.

P.S.: И, да, если делать отдельным тегом, то голосую за amenity=cafeteria (как и в 2012 году, с ума сойти, как давно это было, а результата - ноль...)

Last edited by toorboalex (2015-10-28 12:22:08)

literan · 2015-10-28 14:46:32

Во многих столовых точно также разогревают полуфабрикаты (замороженные, либо приготовленные централизованно на фабриках). Если, конечно, вы имеете в виду столовые, доступные потребителям на улицах (а не рудиментарные столовые на старых советских предприятиях, с полноценными кухонными цехами - но туда и доступа, как правило, нет)

uryevich · 2015-10-28 15:17:15

А я когда ищу ближайшую столовую пишу в запросе "столовая" в надежде, что в названиях заведений это написано (Столовая "Три корочки хлеба"). Ибо поесть хочется именно в столовой, а не в общем amenity=fast_food. Что, кстати, на ведроиде позволит найти в ОСМ именно столовку?

LLlypuk82 · 2015-10-28 17:29:42

edward17 wrote:

Предлагается amenity=food_service +
заранее_приготовленная_еда=yes/no +
постоянное_меню_каждый_день=yes/no +
наличие_сидячих_мест=yes/no +
наличие_мест_на_улице=yes/no +
наличие_отдельных_залов=yes/no +
наличие_официантов=yes/no +
...=yes/no

Самый объективный подход. Но не самый короткий (и менее «интуитивный» в плане живого языка), что, впрочем, легко компенсируется удобными пресетами.
Классификационный подход с наиболее общими категориями, детализируемыми (для каждого объекта) набором верифицируемых признаков.
Насколько помню, BushmanK ратует за этот принцип.
Ко всему не хватает только системы/алгоритма, которые бы позволяли «интуитизировать» процесс поиска (через поисковые запросы), согласуя понятия из живых языков с наборами признаков из БД.
Т. е. чтобы, введя в строке поиска «кафе», мы могли получить объекты, максимально приближенные к желаемому.
И/или необходимо дополнить поисковые формы шаблонами-заготовками, где отмечались бы детали. Как это устроено в интернет-каталогах, но в более сжатом виде.

BushmanK · 2015-10-28 18:42:54

LLlypuk82, да, я всегда за этот принцип.
Набор отдельных "атомарных" свойств, которые не связаны друг с другом, могут быть обозначены отдельно, не выражаются никаким сборным понятием. Хороший пример - схемы social facility, healthcare 2.0, типы листьев.

Про то, что "столовая - это здоровое питание" - спасибо, поржал. Дешевые столовые с кучей майонеза, вчерашней едой, переработанной в салат, дрянными макаронами серого цвета - это, безусловно, здоровая пища, да...
Любой вменяемый приверженец здорового питания придет от этого в ужас.

BushmanK · 2015-10-28 18:50:12

Что касается алгоритма "кафе"="набор тегов" - это возможно только в ограниченном смысле, просто потому, что "кафе" и "рестораны" бывают очень разные. Скажем, в Шоколаднице есть официанты, что более характерно для ресторанов. А в некоторых кафе нужно резервировать стол. А во многих ресторанах - не нужно, но чаще - нужно. McDonalds, между прочим, тоже называется "ресторан". Во многих кафе нет кухни. Но в некоторых - есть. Большая часть столовых - ведомственные. Но не все. И в некоторых есть официанты. При этом часть из них разогревают готовое, а часть - имеют кухню.

LLlypuk82 · 2015-10-28 20:05:15

Замкнутый круг: или высокий фактор субъективности в определении свойств объекта через сборное «понятие-слово», что ведёт к искажению информации, множественным интерпретациям и войнам правок; или сложность в идентификации искомых объектов из-за высокой степени совпадения (в разных сочетаниях) их атомарных свойств.
Не хватает уникального признака. Сейчас его функцию выполняют, в основном, понятийные теги, прямиком из английского языка.

BushmanK · 2015-10-28 21:30:13

LLlypuk82, они эту функцию выполняют на троечку, на самом деле. Ну то есть они говорят: "Вот про это место автор точки подумал, что это ресторан, а вот про это место - что кафе, или он просто взял это слово с вывески". И все.

Если кому-то нужна более подробная информация, человек, вероятнее всего, полезет на сайт заведения или на какой-то сайт, который специализируется по заведениям, где кормят. Получение такой информации из OSM - лотерея. Или нет, если речь о сетевом заведении, в котором вы уже были. И то - скажем, в некоторых странах в McDonald's наливают пиво, а в некоторых - нет. При том, скажем, в Германии наливают, но не везде. То есть без какого-то контекста эта информация расплывчата и неполна.

Вот типично: amenity=pub. Мы можем точно сказать, что это заведение, в котором наливают алкоголь. А есть ли там еда (может быть, а может и нет), кроме закусок?

И это я не говорю о языковых различиях. Потому что в пост-советском понимании, "буфет" - это маленькое заведение, где продают закуски и напитки, а мест для употребления этого может вообще не быть. А в куче стран "буфет" - это то, что в России называют "шведский стол", при этом это вообще не обязательно отдельное заведение - буфет в этом смысле может быть организован на каком-нибудь публичном мероприятии.

Сложности идентификации при использовании атомарных свойств никакой, на самом деле, нет.
Что сложного в том, что в карте есть объект: "тут кормят, с официантами, собственной кухней, греческими блюдами, не требующее резервировать стол, открыто в такое-то время, раздельные залы для курящих и некурящих, вход с детьми разрешен"? Ничего сложного, все понятно. Есть ли разница, называется ли это "Греческое кафе Паллада" или "Греческий ресторан Афина"? Вменяемому человеку, вероятнее всего, нет, потому что его, скорее всего, интересует место, где поесть греческих блюд, а не что написано на вывеске.

Как по таким данным искать? А как вообще ищут в OSM? Обычно - никак. Это уже дело авторов конвертеров и навигаторов, во что превратить какой-то типичный набор тегов - в множественный фильтр по свойствам (начиная с самых ходовых, типа требования резервировать стол и наличия еды, а не закусок, потому что это очень критично), либо выдумать свои собственные классы и снабдить список удобными иконками, которые иллюстрируют наличие свойств (официанты, алкоголь, допуск детей, запрет курения и т.п.) Но это, на самом деле - не наше дело, как участников проекта. Наше дело - адекватно описать реальность. Так, чтобы не надо было гадать ни о чем, а можно было бы применять данные, и все.

LLlypuk82 · 2015-10-29 00:33:50

BushmanK, всё так. Но в результате «растворяются», «теряются», «выпадают из обоймы», «распадаются на атомы» те самые слова естественного языка, с которыми ассоциируются объекты инфраструктуры. Им просто не остаётся места. Их поглощает классификация: «объекты общепита», «места_где_поесть» и т. п., а далее — фильтр по признакам.
Язык весьма компактно кодирует объёмные понятия словами (но, конечно же, у него другие задачи, нежели у системы тегов). Всё-таки, необходим какой-то промежуточный «переводчик», интерфейс «машина — человек» для склейки естественной речи (текста) и машинной выборки релевантных объектов, снабжённых набором признаков. Наверняка такие есть.
Столовая ассоциируется с бюджетным обедом, ресторан — с дорогим, кафе — где-то посередине. Это субъективизм, но он, в целом, отражает суть для человека, выбирающего заведение для еды. Мы же говорим «нет» субъективным признакам. Здесь помогло бы обозначение стоимости «комплексного обеда» или чего-то подобного, но это, пожалуй, очень сложные дебри, в которые никто не полезет и актуализировать это не будет.

BushmanK · 2015-10-29 04:06:50

LLlypuk82, а не надо бояться ухода от субъективизма. Вас же не удивляет, что в каком-нибудь Яндекс.маркете (не знаю, работает ли он в Беларуси) вы можете искать компьютерные комплектующие по параметрам, более того, предполагается, что вы так будете делать. И искать там по "такая плоская штучка с дырочками" вы не собираетесь. Так почему желающий хорошо пообедать, должен искать два раза: среди кафе и среди ресторанов? А может еще и три - пабы с нормальной кухней тоже есть. Люди, конечно, весьма привязаны к привычкам, но не на столько. И почему поискавший среди кафе должен пропустить кучу "ресторанов", которые от кафе ни чем не отличаются, но наткнуться на лишние кафе, где, например, требуется резервировать стол?
Я, как всегда, спрошу в таких случаях: вы когда-нибудь разрабатывали какую-то систему классификации для людей за деньги, так чтоб результат оценивался? Я это делал много раз. И никто не жаловался.

LLlypuk82 · 2015-10-29 16:48:53

Возможно, бояться и не надо. Полностью согласен, что искать через гибкий фильтр гораздо эффективнее. В OSM (пока?) нет возможности хранить адекватную информацию о доступности объектов в финансовом плане, а это — первый критерий, «перекрывающий» все остальные. В каталогах, как правило, имеется сортировка и фильтры по цене товара и она основополагающая, а далее человек ищет в рамках доступного ему ценового диапазона и выверяет требуемые параметры. А веду всё к тому, что человек обязательно хочет знать: какое заведение ему предлагается как результат поискового запроса и «потянет» ли его кошелёк?
Системами классификаций не занимался.

BushmanK · 2015-10-29 19:03:21

Отсутствие какого-то важного признака - это, формально, не оправдание для того, чтобы хранить все остальные признаки через задницу или в каком-то неявном виде. Мы сейчас, конечно, рассуждаем конкретно о предприятиях питания, но вообще, эта ситуация касается очень многих вещей, скажем - магазинов. Я все же, скорее, говорю об общем принципе.

LLlypuk82 · 2015-10-29 21:00:15

Да, общий принцип, конечно. Я — за, как уже говорил.

EugenyN · 2015-10-30 09:32:07

кафе, столовая, фаст-фуд для себя классифицирую так:

фаст-фуд - это именно набор блюд. см. блюда быстрого приготовления. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … 0%B8%D0%B5

столовую - ни с чем не перепутаешь.

кафе - всё остальное.

кстати у нас есть http://varvara-kl.ru/ немного похоже на столовую. так же с подносом в очереди. но это всё же кафе, а не столовая. а вы как думете ?

wowik · 2015-10-30 09:40:38

Кафетерий

Владимир К · 2015-10-30 15:26:20

По фотографиям вполне себе обычная столовая, только выглядит опрятнее. Каким местом это кафе?:)

Announcement

#101 2015-10-28 09:31:16

Re: Столовая, кафе, ресторан

#102 2015-10-28 09:44:26

Re: Столовая, кафе, ресторан

#103 2015-10-28 09:49:08

Re: Столовая, кафе, ресторан

#104 2015-10-28 09:54:47

Re: Столовая, кафе, ресторан

#105 2015-10-28 09:57:55

Re: Столовая, кафе, ресторан

#106 2015-10-28 10:08:35

Re: Столовая, кафе, ресторан

#107 2015-10-28 10:12:00

Re: Столовая, кафе, ресторан

#108 2015-10-28 10:24:30

Re: Столовая, кафе, ресторан

#109 2015-10-28 11:14:33

Re: Столовая, кафе, ресторан

#110 2015-10-28 12:06:38

Re: Столовая, кафе, ресторан

#111 2015-10-28 14:46:32

Re: Столовая, кафе, ресторан

#112 2015-10-28 15:17:15

Re: Столовая, кафе, ресторан

#113 2015-10-28 17:29:42

Re: Столовая, кафе, ресторан

#114 2015-10-28 18:42:54

Re: Столовая, кафе, ресторан

#115 2015-10-28 18:50:12

Re: Столовая, кафе, ресторан

#116 2015-10-28 20:05:15

Re: Столовая, кафе, ресторан

#117 2015-10-28 21:30:13

Re: Столовая, кафе, ресторан

#118 2015-10-29 00:33:50

Re: Столовая, кафе, ресторан

#119 2015-10-29 04:06:50

Re: Столовая, кафе, ресторан

#120 2015-10-29 16:48:53

Re: Столовая, кафе, ресторан

#121 2015-10-29 19:03:21

Re: Столовая, кафе, ресторан

#122 2015-10-29 21:00:15

Re: Столовая, кафе, ресторан

#123 2015-10-30 09:32:07

Re: Столовая, кафе, ресторан

#124 2015-10-30 09:40:38

Re: Столовая, кафе, ресторан

#125 2015-10-30 15:26:20

Re: Столовая, кафе, ресторан

Board footer