Столовая, кафе, ресторан

maxphizik · 2015-10-27 18:14:45

Сейчас по вики столовые обозначаются как amenity=fast_food + fast_food=cafeteria. На мой взгляд эта схема вполне логична, понятна и не требует изменений.

EugenyN · 2015-10-27 18:26:33

maxphizik wrote:

Сейчас по вики столовые обозначаются как amenity=fast_food + fast_food=cafeteria. На мой взгляд эта схема вполне логична, понятна и не требует изменений.

почему фаст фуд ?

я отмечаю amenity=cafe + cafeteria=yes

avatar6 · 2015-10-27 18:54:01

Я не утруждаясь отмечал столовки amenity=cafe, вот если б знал... )

d1g · 2015-10-27 19:04:11

EugenyN wrote:

maxphizik wrote:
Сейчас по вики столовые обозначаются как amenity=fast_food + fast_food=cafeteria. На мой взгляд эта схема вполне логична, понятна и не требует изменений.
почему фаст фуд ?

Потому что Dimanik написал страничку в вики: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … Dcafeteria

В классификации ресторан-кафе-фастфуд они и правда ближе к кафе чаще всего. Лично мне всё равно как теги называются, главное чтобы определение было нормальным и старые теги сильно не трогали.

literan · 2015-10-27 19:26:32

EugenyN wrote:

maxphizik wrote:
Сейчас по вики столовые обозначаются как amenity=fast_food + fast_food=cafeteria. На мой взгляд эта схема вполне логична, понятна и не требует изменений.
почему фаст фуд ?
я отмечаю amenity=cafe + cafeteria=yes

Потому что отвечает всем признакам фастфуда: заранее готовая еда (подогреваемая или разогретая), сам стоишь за ней в очереди, сам забираешь, потом сам относишь посуду.

literan · 2015-10-27 19:30:48

fast_food=cafeteria - 441 случай
amenity=cafeteria - 43 случая

http://taginfo.openstreetmap.org/search … ria#values

cafeteria=yes - 59 случаев
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/cafeteria

EugenyN · 2015-10-27 19:51:24

ну раз есть уже в вики. буду переправлять свои обозначения.

только не нужно опять одно к другому прилепливать столовая и фаст фуд - вещи разные. заранее готовая еда есть и в кафе. и в фаст фуде бывают официанты. фаст фуд и столовая - вещи из разных вселенных. разные традиции. западная и советская. разный набор блюд.

если ввести в гугле "фастфуд столовая", эти сочетания вообще не встречаются вместе. в отличии от "кафе столовая", где часто через тире даже пишут.

и кстати да. как обозначать "кафе-столовая" тогда ? впрочем, ладно. вопрос снимаем. определить чем отличается "кафе-столовая" от кафе и от столовой точно никто не сможет.

правильный путь - новый тег не связанный ни с фаст фудом ни с кафе. но тогда мы останемся без рендера.

Last edited by EugenyN (2015-10-27 20:01:47)

d1g · 2015-10-27 19:59:50

EugenyN wrote:

и кстати да. как обозначать "кафе-столовая" тогда ?

Да нельзя их различать по этому. Все три - "заведения общепита".

"готовая еда", "официанты" - это должны быть подтеги.

Мне лично всё равно есть ли зал для курящих. Или официанты. Или живая музыка.

Должен быть простой тег отвечающий на вопрос гдепожрать "заведения общепита", а остальные как уточняющие.

wowik · 2015-10-27 20:03:22

EugenyN wrote:

разный набор блюд..

cuisine

EugenyN wrote:

разные традиции. западная и советская

USSR_style=yes

EugenyN · 2015-10-27 20:05:00

d1g wrote:

EugenyN wrote:
и кстати да. как обозначать "кафе-столовая" тогда ?
Да нельзя их различать по этому. Все три - "заведения общепита".
"готовая еда", "официанты" - это должны быть подтеги.
Мне лично всё равно есть ли зал для курящих. Или официанты. Или живая музыка.

Должен быть простой тег отвечающий на вопрос гдепожрать "заведения общепита", а остальные как уточняющие.

ну это как обозначить всё отелями, а остальное уточнять.

но ведь у нас уже есть бары, кафе, фаст фуды, рестораны, фуд корты, пабы и прочее. - всё это общепит. но зачем же всё в один тег?

d1g · 2015-10-27 20:10:06

EugenyN wrote:

d1g wrote:
EugenyN wrote:
и кстати да. как обозначать "кафе-столовая" тогда ?
Да нельзя их различать по этому. Все три - "заведения общепита".
"готовая еда", "официанты" - это должны быть подтеги.
Мне лично всё равно есть ли зал для курящих. Или официанты. Или живая музыка.

Должен быть простой тег отвечающий на вопрос гдепожрать "заведения общепита", а остальные как уточняющие.

ну это как обозначить всё отелями, а остальное уточнять.

Нет. Это как обозначить всё "место где можно переночевать", а потом уточнять.

но ведь у нас уже есть бары, кафе, фаст фуды, рестораны, фуд корты, пабы и прочее. - всё это общепит. но зачем же всё в один тег?

Старые теги ни при чём.

Вот именно что не "всё", а только одну функцию - место где можно поесть. Не нужно для одной функции 10 тегов, которые основываются не на критериях, а на традициях местного языка.

BushmanK · 2015-10-27 20:12:47

Если понятию не может быть дано четкое определение в терминах того, к чему это понятие относится, это понятие ничтожно.

В случае "завдений, где поесть" - способ обслуживания (официанты, самообслуживание, автомат, в конце концов), принадлежность блюд к какой-то традиции (национальной кухне), всякие свойства типа запрета курения, расположения столов в помещении или на улице, возможность брать еду с собой, наличие вегетарианского меню - это все их свойства.

А "столовая - это из вселенной СССР" - это личное субъективное ощущение отдельно взятого индивидуума, которое неверифицируемо, также как куча другой ерунды, которую тут иногда пытаются внедрить, типа категорий проходимости дорог (непонятно для кого и в какой сезон).

EugenyN · 2015-10-27 20:21:51

BushmanK wrote:

Если понятию не может быть дано четкое определение в терминах того, к чему это понятие относится, это понятие ничтожно.
В случае "завдений, где поесть" - способ обслуживания (официанты, самообслуживание, автомат, в конце концов), принадлежность блюд к какой-то традиции (национальной кухне), всякие свойства типа запрета курения, расположения столов в помещении или на улице, возможность брать еду с собой, наличие вегетарианского меню - это все их свойства.
А "столовая - это из вселенной СССР" - это личное субъективное ощущение отдельно взятого индивидуума, которое неверифицируемо, также как куча другой ерунды, которую тут иногда пытаются внедрить, типа категорий проходимости дорог (непонятно для кого и в какой сезон).

т.е. понятие "столовая" - ничтожно ? т.е. его почти не существует ? тогда почему люди пользуются этим словом ?

кстати, если заглянуть на страничку википедии по столовой, то там можно найти некоторые уточняющие теги свойственные именно столовым. и не свойственный фаст фуду и кафе.

и ещё такой момент не свойственный кафе и фаст фуду "характеризуeтся единым меню на день (набор блюд меняется изо дня в день)"

ещё момент не свойственный фаст фуду "разновидность предприятия общественного питания для получения полноценного питания (обеда) из 3-х блюд."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 … 0%B0%D1%8F

Last edited by EugenyN (2015-10-27 20:26:23)

wowik · 2015-10-27 20:30:07

EugenyN wrote:

тогда почему люди пользуются этим словом ?

Они не привыкли использовать иностранное слово fastfood

Last edited by wowik (2015-10-27 20:31:05)

d1g · 2015-10-27 20:33:00

EugenyN wrote:

т.е. понятие "столовая" - ничтожно ? т.е. его почти не существует ? тогда почему люди пользуются этим словом ?

Потому что конформизм у человека врождённый или выработанный на самой ранней стадии развития.

http://www.youtube.com/watch?v=6P0xmUSLbu4
https://www.youtube.com/watch?v=qShxitNqG2I

Если Копировальный аппарат называют бытовым словом "ксерокс", то это не делает из этого слова хороший критерий просто потому что его каждый первый использует.

EugenyN wrote:

кстати, если заглянуть на страничку википедии по столовой, то там можно найти некоторые уточняющие теги свойственные именно столовым. и не свойственный фаст фуду и кафе. и ещё такой момент не свойственный кафе и фаст фуду "характеризуeтся единым меню на день (набор блюд меняется изо дня в день)"

Много раз проходили что Википедия объясняет слова, а мы - OSM - объекты мира и их критерии.

В Википедии - набор текстов, хоть и с категориями и другими приколами, структурированные данные только в шаблонах и таблицах и списковых статьях. В OSM - база данных, а текста минимум.

BushmanK · 2015-10-27 20:47:58

Как уже верно сказал d1g, не надо путать привычные понятия естественного языка и классификации. В OSM преобладают (и должны преобладать) классификации, потому здесь и существуют такие конструкции, как "автомагистраль=лестница" (что звучит, как бред, с точки зрения языковой семантики, но совершенно нормально, когда слово "автомагистраль" служит абстракцией для любого пути, по которому можно идти или ехать).

Классификация - синтетическая система описания реального мира, язык - естественная система. Поскольку OSM - это база, из которой предполагается извлекать информацию автоматически, для описания объектов в ней требуется высокий уровень абстракции, то есть использование классификации. Если бы это было не так, то мы бы тут писали все, как в НЯК или Викимапии, обычными словами, в name или description. Классификация должна не быть калькой естественного языка.

BushmanK · 2015-10-27 20:56:00

Тем не менее, поскольку использовать, например, цифровые классы (как это происходит в каких-нибудь совковых картографических системах) было бы чрезвычайно неудобно рядовым пользователям (согласитесь, теги в духе #999898863=2, #9837598=true были бы весьма тяжелы в использовании, хотя это бы и сделало систему более четкой), в OSM используются классы и свойства в виде слов. Что порождает ситуацию, когда некоторые люди видят в них слова естественного языка (допускающие расширительную или просто разнящуюся трактовку), а не абстракцию. В случае EugenyN это принимает крайние формы (см. историю про "купель" и так далее) - он никак не может уяснить для себя смысл условного использования слов в тегах и разницу между условностью и обычными словами.

BushmanK · 2015-10-27 21:14:57

Случай с ксероксом - показательный.
Ксерокс - это марка копировального аппарата. Но в России этим словом называют даже места, где оказывают копировальные услуги. И если кому-нибудь придет в голову использовать тег типа amenity=xerox, основываясь на том, что для большинства россиян это будет интуитивно понятно, это на самом деле будет полным бредом, потому что на самом деле это amenity=copyshop (который будет понятен любому, знаюшему английский, при этом такой тег не будет содержать никакого вранья или противоречия). А amenity=xerox будет а) избыточным при существовании copyshop, б) иностранец будет гадать, что это - например, не является ли это странным способом обозначить офис фирмы Xerox.
Но это "чистый" случай.
А может быть и другой случай - представим себе, что "ксероксами" в России называли бы, например, только черно-белые копировальные аппараты. И вот появились бы два тега: copyshop (обозначающий цветные копировальные услуги или случай, когда вопрос цветности неизвестен) и xerox (когда точно известно, что копир - черно-белый). Это была бы крайне дерьмовая классификация, потому что правильно было бы использовать copyshop и уточняющий color=yes/no. Тогда просто copyshop обозначал бы "копировальные услуги вообще", а ключ color уточнял бы вопрос цветности. А какой-нибудь еще тег, например - max_papersize, позволял бы обозначать максимальный формат копируемого оригинала.

EugenyN · 2015-10-27 22:04:25

d1g wrote:

Много раз проходили что Википедия объясняет слова, а мы - OSM - объекты мира и их критерии.

ну да. столовая - это объект не этого мира. а мира иного, видимо.

классы, свойства, слова естественного языка. развели тут ООП вперемешку с семиотикой. ну ок. хорошо. "столовая" - это только слово такое. объекта такого нет в этом мире.

ну а на самом деле смешно. классифицировали, классифицировали и недоклассифицировали. почитайте уже статью в википедии. из неё прекрастно понятно, почему столовая не может быть разновидностью фаст фуда.

ок напишу:

потому что нет "школьного", "военного", "промышленного" фаст фуда.
фаст фуд не предоставляет сменяемость меню изо дня в день.
фаст фуд не предоставляет полноценного питания из трёх блюд.

и т.д.

фаст фуд - это сэндвич, шаурма и картофель фри с колой.

читайте теоретическую часть. "фаст фуд", "столовая". а потом пишите по существу. философию насчёт естественных и не естественных классификаций лучше оставить для философских разделов.

я не против обозначать столовые через fast_food=cafeteria, только не нужно рассказывать, что это хорошая классификация. это рисование под существующий рендер. нужно признать это, а не придумывать оправдания, вроде того, что столовая - это фаст фуд.

в рисовании под рендер нет ничего постыдного. все этим занимаются, но никто в этом не признаётся.

Last edited by EugenyN (2015-10-27 22:15:55)

d1g · 2015-10-27 22:21:02

EugenyN wrote:

я не против обозначать столовые через fast_food=cafeteria, только не нужно рассказывать, что это хорошая классификация. это рисование под существующий рендер. нужно признать это

Да всё равно рендерит fast_food=cafeteria или нет. Определение fast_food=cafeteria дали как "столовая" уже.

EugenyN wrote:

а не придумывать оправдания, вроде того, что столовая - это фаст фуд.

Отличное замечание. Только этого вообще никто не утверждал.

EugenyN wrote:

потому что нет "школьного", "военного", "промышленного" фаст фуда.
фаст фуд не предоставляет сменяемость меню изо дня в день.
фаст фуд не предоставляет полноценного питания из трёх блюд.

https://ru.wiktionary.org/wiki/столовая

2. предприятие общественного питания

Где здесь про фаст-фуд? Про рестораны? Про бары? Про фудкорты? Про кафе?

wowik · 2015-10-28 07:43:38

Не, ну упали в перевод мнемоник.
fast_food, cafeteria - просто наборы английских букв, более удобные для запоминания, чем type1, type2
Далее надо обсуждать и переводить описание того, что этим мапить.
http://wiki.openstreetmap.org/

Ссылки на словари и обычную википедию бессмысленны.

Last edited by wowik (2015-10-28 07:47:26)

Surly · 2015-10-28 08:11:58

wowik wrote:

fast_food, cafeteria - просто наборы английских букв, более удобные для запоминания, чем type1, type2.

Они перестают быть "просто наборами английских букв", как только начинают образовывать иерархическую классификацию.
Если мы "cafeteria" вносим в уточняющий тэг для более широкого "fast_food" -- мы отмечаем, что свойства фаст-фуда применимы и к столовым.
Однако столовые кардинально отличаются от того , что принято называть термином "фаст-фуд", по крайней мере в этом аспекте.

(Можете возразить, что это просто наше отечественное, не совсем верное понимание термина "фаст-фуд", однако иностранные источники тоже подтверждают подобную точку зрения).

Как раз этот аспект настолько кардинально отличает эти два вида заведений общепита, что становится решающим при выборе, в какое заведение пойти.
Поэтому моё глубокое убеждение: тэг "fast_food" оставить только для "МакДаков", "...бургеров" и подобных забегаловок для нездорового перекуса. А места с возможностью полноценного обеда -- долой из этой категории в свой собственный тэг.

d1g · 2015-10-28 08:41:33

Surly wrote:

Поэтому моё глубокое убеждение: тэг "fast_food" оставить только для "МакДаков", "...бургеров" и подобных забегаловок для нездорового перекуса. А места с возможностью полноценного обеда -- долой из этой категории в свой собственный тэг.

Понятно что ничего не понятно.

Текущие fast_food, cafe, restaurant никто строго не определял. Поэтому все их интерпретируют как хотят. Или как могут, потому что вокруг нет всех видов fast_food, cafe, restaurant, ....

Лично я сортирую по наличию сидячих мест и шумности заведения.

Много сидячих мест, изолированные залы - restaurant.
Есть пара сидячих мест, не изолированные залы - cafe.
Сидячих мест нет и/или шумно - fast_food

Причём затегированные объекты потом соответствуют определениям вики и переводам.

Классификация на restaurant/cafe/fast_food не нужна. Нужен один общий тег для "заведений общепита", а все остальные как подтеги.

PS. healthy_food=yes - я вообще не знаю что это значит.

literan · 2015-10-28 09:07:58

EugenyN: я вам описал признаки фастфуда: "заранее готовая еда (подогреваемая или разогретая), сам стоишь за ней в очереди, сам забираешь, потом сам относишь посуду."

Скажите, каким признакам фастфуда не отвечает столовая (окромя того, что меню может быть разным ото дня в день, но я лично питался на просторах России в столовых, в которых меню было одинаковым каждый день), чтобы нельзя было считать её подклассом фаст-фуда, с особенностями?

Да, и кстати, на рынках в Европе (например, Бокерия в Барселоне) точно были фаст-фуд точки, ассортимент в которых менялся, насколько я понимаю, в зависимости от того, что привезли на рынок. Пару таких мест есть и на Даниловском рынке в Москве.

Last edited by literan (2015-10-28 09:09:43)

EugenyN · 2015-10-28 09:19:27

напишу коротко. тезисно.

насчёт советской специфики столовых я погорячился. есть же английская статья в википедии Cafeteria.

Не, ну упали в перевод мнемоник.
fast_food, cafeteria - просто наборы английских букв, более удобные для запоминания, чем type1, type2
Далее надо обсуждать и переводить описание того, что этим мапить.
http://wiki.openstreetmap.org/
Ссылки на словари и обычную википедию бессмысленны.

странный пост. fast_food - очевидно, фаст фуд. а cafeteria - очевидно, кафетерй (столовая). это не просто бессмысленный набор букв.

зачем вы так википедию ? не нравится определение в википедии, объясните почему.

Классификация на restaurant/cafe/fast_food не нужна. Нужен один общий тег для "заведений общепита", а все остальные как подтеги.

нет никакой существенной разницы между

А) amenity=food_service, + food_service=restaurant или + food_service=cafe
Б) amenity=restaurant, amenity=cafe

не может быть одно лучше другого. но есть уже устоявшаяся схема Б, для обозначения мест где поесть.

и последнее. пока у нас столовая разновидность фаст фуда. на столовых иконка с гамбургером. тогда как гамбургеров там близко нет. т.е. мы конечно постарались насчёт рендера, но как-то не очень удачно.

кстати, кроме школьных, военных есть ещё церковная разновидность столовых. называется "трапезная" (refectory)

Last edited by EugenyN (2015-10-28 09:26:44)

Announcement

#76 2015-10-27 18:14:45

Re: Столовая, кафе, ресторан

#77 2015-10-27 18:26:33

Re: Столовая, кафе, ресторан

#78 2015-10-27 18:54:01

Re: Столовая, кафе, ресторан

#79 2015-10-27 19:04:11

Re: Столовая, кафе, ресторан

#80 2015-10-27 19:26:32

Re: Столовая, кафе, ресторан

#81 2015-10-27 19:30:48

Re: Столовая, кафе, ресторан

#82 2015-10-27 19:51:24

Re: Столовая, кафе, ресторан

#83 2015-10-27 19:59:50

Re: Столовая, кафе, ресторан

#84 2015-10-27 20:03:22

Re: Столовая, кафе, ресторан

#85 2015-10-27 20:05:00

Re: Столовая, кафе, ресторан

#86 2015-10-27 20:10:06

Re: Столовая, кафе, ресторан

#87 2015-10-27 20:12:47

Re: Столовая, кафе, ресторан

#88 2015-10-27 20:21:51

Re: Столовая, кафе, ресторан

#89 2015-10-27 20:30:07

Re: Столовая, кафе, ресторан

#90 2015-10-27 20:33:00

Re: Столовая, кафе, ресторан

#91 2015-10-27 20:47:58

Re: Столовая, кафе, ресторан

#92 2015-10-27 20:56:00

Re: Столовая, кафе, ресторан

#93 2015-10-27 21:14:57

Re: Столовая, кафе, ресторан

#94 2015-10-27 22:04:25

Re: Столовая, кафе, ресторан

#95 2015-10-27 22:21:02

Re: Столовая, кафе, ресторан

#96 2015-10-28 07:43:38

Re: Столовая, кафе, ресторан

#97 2015-10-28 08:11:58

Re: Столовая, кафе, ресторан

#98 2015-10-28 08:41:33

Re: Столовая, кафе, ресторан

#99 2015-10-28 09:07:58

Re: Столовая, кафе, ресторан

#100 2015-10-28 09:19:27

Re: Столовая, кафе, ресторан

Board footer