You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
Announcement
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***
#101 2010-09-10 09:34:32
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
wowik, ссылка на англовику там всё равно на station
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station
"там" - это где?
http://en.wikipedia.org/wiki/Station <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Станция
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожная_станция
P.S.
А! Я понял!
Из osm вики!
Да, мы же про тег railway, так что железнодорожность присутствует.
Но всё равно англоязычный Train_station не тождественно равен Железнодорожная_станция , как предприятию.
Last edited by wowik (2010-09-10 09:37:27)
Offline
#102 2010-09-10 09:37:04
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Ну мы вроде как говорим про railway=station.
http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_station перенаправляет на train station.
A train station (commonly station,[note 1] railway station (mainly British Commonwealth) or railroad station (mainly US))
Offline
#103 2010-09-10 09:42:50
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
В англоязычных вики больше налегают на внешнюю сторону - пути, платформы, здание, кассы, остановки автобусов.
Понятие заметно сдвинуто в с торону того, что мы называем вокзалом.
ничего близкого " объект железнодорожного транспорта, " в англоязычных вики нет.
вообще-то station в повседневной жизни правильнее переводить как вокзал
А в обратную сторону вообще вон какой бред в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал => http://en.wikipedia.org/wiki/Transit_station
Мне понравилась такая station
http://en.wikipedia.org/wiki/Nagoya_Station
P.S. еще раз прочитал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал
У меня прояснилось — это только мы вокзал от станции отличаем
Last edited by wowik (2010-09-10 09:59:52)
Offline
#104 2010-09-10 11:11:07
- Sergey Gladilin
- Member
- Registered: 2009-08-21
- Posts: 220
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Так, я нить потерял.
1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ? А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?
2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".
3) Что еще именуем кроме railway=station ? Здание можно отдельно поименовать названием вокзала.
А вот гипотетические названия остановок (отличные от названия станции), имхо есть лишь следствие бардака в условно синонимических названиях - ни одного случая нетривиальной разницы между названием станции и остановки ж.д. транспорта я не знаю. Поэтому отдельно именовать остановки (отлично от станций), ИМХО, не следует.
Offline
#105 2010-09-10 11:17:39
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?
Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.
Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.
Offline
#106 2010-09-10 11:35:21
- one_half_3544
- Member
- Registered: 2009-02-24
- Posts: 831
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Так, я нить потерял.
1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ?
Я всегда так и делаю.
А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?
Там нужно прорисовать railway=platform с ref=3
2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".
Название станции/платформы - с таблички на здании/платформе. Остальные имена идут в official_name и пр.
Offline
#107 2010-09-10 11:36:36
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground"
ФЗ "О наименованиях географических объектов": http://base.garant.ru/12106462/
Статья 9. Порядок присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов
1. ...
Предложения о присвоении наименований железнодорожным станциям, ... , или о переименовании указанных географических объектов направляются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов.
...
5. ...
Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.
Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.
Offline
#108 2010-09-10 11:47:43
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?
Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.
Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.
Но мапить-то надо английскими терминами, которые не совсем аналогичны нашим.
railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений.
railway=halt — место для остановки, где вышеперечисленного почти нет.
building=train_station — станционное здание, вокзал.
railway=stop — что-то типа "место остановки первого вагона" ;-). У этой штуки названия нет, разве "тупик № 8"
Last edited by wowik (2010-09-10 11:50:20)
Offline
#109 2010-09-10 11:51:48
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений
Ага, вот это "место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений" что по-русски, что по-английски и называется станцией. Не вижу тут никаких расхождений.
Только первична тут именно сама станция: это "остановка на станции", а не "станция вокруг остановки".
Offline
#110 2010-09-10 13:20:11
- Sergey Gladilin
- Member
- Registered: 2009-08-21
- Posts: 220
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.
Согласен. Еще есть
Платформа - это вытянутая твердая площадка для посадки/высадки.
Именно поэтому считаю, что на каждой станции должна быть единственная точка railway=station (аналог place для населенных пунктов).
Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?
На какой-нибудь. Можно, конечно, договориться, что можно и не на пути точку ставить, но на пути, кажется, логичнее (и вот тут в wiki написано, что надо на пути: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dstation )
ФЗ "О наименованиях географических объектов":
Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.
Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.
Это источник официального наименования, я с этим не спорю. Его можно писать в official_name. А вот в name надо писать общепринятое наименование (аналог - то, что мы не пишем в name школ слов типа "Государственное образовательное учреждение средняя школа №1", хотя именно это является официальным именованием).
С точки зрения "truth on ground" присваивать станции Ленинградского вокзала наименование "Москва-Пассажирская" - очень странно, т.к. очень мало кто по этому наименованию вообще сообразит, о чем речь.
Offline
#111 2010-09-10 13:27:17
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2
PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.
Offline
#112 2010-09-10 13:51:36
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
После Москва-Пассажирская следует Москва-Товарная.
Где точку будем ставить.
Вообще-то в железнодорожном смысле станция подразумевает территорию, а не точку.
Offline
#113 2010-09-10 13:55:11
- Sergey Gladilin
- Member
- Registered: 2009-08-21
- Posts: 220
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.
Руссотранс - не аргумент. Они взяли данные точно из того же Тарифного руководства, зуб даю.
Ладно, убедил. Если отдельно отмаплен вокзал, а станция имеет официальное название, не совпадающее с названием вокзала, то точке railway=station присваиваем официальное имя станции (как предприятия), а точке building=train_station имя вокзала (как остановки железнодорожного транспорта). Названия станций берем из Тарифного руководства №4 (которое отражено в таблице ЕСР-кодов). Так?
Offline
#114 2010-09-10 14:10:56
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Ну наверно да, из ТР, раз ничего лучше нет.
А станция Москвой-пассажирской зовётся в куче документов, не только в ТР.
И Савёловский вроде как всё-таки Москва-Бутырская: http://www.consultant.ru/online/base/?r … AW;n=88422
А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.
Offline
#115 2010-09-10 14:23:41
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Пришла в голову мысль.
Почему Ленинградский вокзал - Москва-Пассажирская без всяких добавок к имени, а у остальных всякие добавки - Бутырские и т.п.
Может это еще с тех пор, когда вокзал в городе был один ?
Хотя похоже от того, что у ОКТ он один, а у Московской их много и им внутри себя приходится различать.
Last edited by wowik (2010-09-10 14:24:14)
Offline
#116 2010-09-10 14:24:30
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской
Offline
#117 2010-09-10 19:13:57
- luch86
- Member
- Registered: 2010-05-29
- Posts: 199
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Предлагаю взять пример с Яндекса и подписать все московские вокзалы в формате "Москва (Ленинградский вокзал)". Имею в виду станции, а не сами здания вокзалов. Ведь в электричках объявляют "следующая остановка Ленинградский вокзал", но "поезд до Москвы". Причём для пассажиров электричек важнее название вокзала, а для пассажиров дальних поездов - слово "Москва", потому считаю что на Яндексе очень удобно сделано. Официальные названия почти нигде не используются, если их проставлять в name (а не official_name), то по логике тогда и другим станциям придётся писать официальные названия (если они не совпадают с общепринятыми).
А здания вокзалов можно отмечать как building=train_station + name=Ленинградский вокзал.
Offline
#118 2010-09-12 19:29:09
- siberiano
- Moderator
- From: Novosibirsk
- Registered: 2010-02-25
- Posts: 1,006
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1
Offline
#119 2010-09-12 20:09:50
- wowik
- Member
- From: Zelenograd
- Registered: 2009-09-29
- Posts: 9,368
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской
Точно именно по этому, а не со времен, когда вокзал был единственным в городе?
Offline
#120 2010-09-12 21:21:56
- Alexandr Zeinalov
- Member
- From: New-Peredelkino, Moscow, RU
- Registered: 2009-08-26
- Posts: 1,699
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1
Ссылка ведёт на JOSM Remote Control. Но это пока не везде сделано.
Offline
#121 2010-09-13 08:12:26
- Sergey Gladilin
- Member
- Registered: 2009-08-21
- Posts: 220
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.
На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)? Идея хорошая. Вопрос - ставится ли при этом точка (для place, например, ставится несмотря на наличие площади с тегом place)?
Offline
#122 2010-09-13 08:16:45
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
liosha wrote:А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.
На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)?
Да, я именно про полигон станции. Ставится что-то одно.
place - это исключение, потому что там точка и полигон имеют немного разный смысл.
Offline
#123 2010-09-13 09:52:25
- Sergey Gladilin
- Member
- Registered: 2009-08-21
- Posts: 220
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station
Что нужно (согласование? голосование?), чтобы внести этот текст (и заодно правила именования) в официальный вики?
Offline
#124 2010-09-13 10:58:16
- liosha
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2008-03-04
- Posts: 8,447
- Website
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station
Имхо для названий из Экспресса правильнее было бы использовать express:name, потому что alt_name может быть ещё какой-нибудь.
И я бы ещё добавил для самой станции loc_name = Ленинградский вокзал, потому что остановку объявляют именно так
Возможно, не помешало бы как-то привязывать станции к их дорогам.
Offline
#125 2010-09-13 11:06:31
- gps-Max
- Member
- Registered: 2010-01-12
- Posts: 736
Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)
Точки station/halt, по моему мнению, должны входить в линию железной дороги. Это ведь логично, поезд останавливается именно там.
Сергей, а можно где-нибудь в начале страницы обозначить дату/время данных из ОСМ, на которых основан текущий анализ?
Offline