You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#101 2010-09-10 09:34:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

wowik, ссылка на англовику там всё равно на station
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station

"там" - это где?
http://en.wikipedia.org/wiki/Station  <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Станция
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station  <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожная_станция

P.S.
А! Я понял!
Из osm вики!
Да, мы же про тег railway, так что железнодорожность присутствует.

Но всё равно англоязычный Train_station не тождественно равен Железнодорожная_станция , как предприятию.

Last edited by wowik (2010-09-10 09:37:27)

Offline

#102 2010-09-10 09:37:04

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Ну мы вроде как говорим про railway=station.
http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_station перенаправляет на train station.

A train station (commonly station,[note 1] railway station (mainly British Commonwealth) or railroad station (mainly US))

Offline

#103 2010-09-10 09:42:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

В англоязычных вики больше налегают на внешнюю сторону - пути, платформы, здание, кассы, остановки автобусов.
Понятие заметно сдвинуто в с торону того, что мы называем вокзалом.

ничего близкого " объект железнодорожного транспорта, " в англоязычных вики нет.

вообще-то station в повседневной жизни правильнее переводить как вокзал

А в обратную сторону вообще вон какой бред в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал => http://en.wikipedia.org/wiki/Transit_station


Мне понравилась такая station
http://en.wikipedia.org/wiki/Nagoya_Station

250px-JR_Central_Towers.jpg

P.S. еще раз прочитал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал

У меня прояснилось — это только мы вокзал от станции отличаем wink

Last edited by wowik (2010-09-10 09:59:52)

Offline

#104 2010-09-10 11:11:07

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Так, я нить потерял.

1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ?  А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".

3) Что еще именуем кроме railway=station ? Здание можно отдельно поименовать названием вокзала.

А вот гипотетические названия остановок (отличные от названия станции), имхо есть лишь следствие бардака в условно синонимических названиях - ни одного случая нетривиальной разницы между названием станции и остановки ж.д. транспорта я не знаю. Поэтому отдельно именовать остановки (отлично от станций), ИМХО, не следует.

Offline

#105 2010-09-10 11:17:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Offline

#106 2010-09-10 11:35:21

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 829

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

Так, я нить потерял.

1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ?

Я всегда так и делаю.

А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?

Там нужно прорисовать railway=platform с ref=3

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".

Название станции/платформы - с таблички на здании/платформе. Остальные имена идут в official_name и пр.

Offline

#107 2010-09-10 11:36:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground"

ФЗ "О наименованиях географических объектов": http://base.garant.ru/12106462/

Статья 9. Порядок присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов
1. ...
Предложения о присвоении наименований железнодорожным станциям, ... , или о переименовании указанных географических объектов направляются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов.
...
5. ...
Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.

Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.

Offline

#108 2010-09-10 11:47:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Но мапить-то надо английскими терминами, которые не совсем аналогичны нашим.


railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений.
railway=halt — место для остановки, где вышеперечисленного почти нет.

building=train_station  — станционное здание, вокзал.

railway=stop — что-то типа "место остановки первого вагона" ;-). У этой штуки названия нет, разве "тупик № 8"

Last edited by wowik (2010-09-10 11:50:20)

Offline

#109 2010-09-10 11:51:48

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

wowik wrote:

railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений

Ага, вот это "место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений" что по-русски, что по-английски и называется станцией. Не вижу тут никаких расхождений.

Только первична тут именно сама станция: это  "остановка на станции", а не "станция вокруг остановки".

Offline

#110 2010-09-10 13:20:11

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Согласен. Еще есть
  Платформа - это вытянутая твердая площадка для посадки/высадки.

Именно поэтому считаю, что на каждой станции должна быть единственная точка railway=station (аналог place для населенных пунктов).

liosha wrote:

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

На какой-нибудь. Можно, конечно, договориться, что можно и не на пути точку ставить, но на пути, кажется, логичнее (и вот тут в wiki написано, что надо на пути: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dstation )

ФЗ "О наименованиях географических объектов":

    Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.

Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.

Это источник официального наименования, я с этим не спорю. Его можно писать в official_name. А вот в name надо писать общепринятое наименование (аналог - то, что мы не пишем в name школ слов типа "Государственное образовательное учреждение средняя школа №1", хотя именно это является официальным именованием).

С точки зрения "truth on ground" присваивать станции Ленинградского вокзала наименование "Москва-Пассажирская" - очень странно, т.к. очень мало кто по этому наименованию вообще сообразит, о чем речь.

Offline

#111 2010-09-10 13:27:17

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2

PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.

Offline

#112 2010-09-10 13:51:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

После Москва-Пассажирская следует Москва-Товарная.
Где точку будем ставить.

Вообще-то в железнодорожном смысле станция подразумевает территорию, а не точку.

Offline

#113 2010-09-10 13:55:11

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2

PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.

Руссотранс - не аргумент. Они взяли данные точно из того же Тарифного руководства, зуб даю.

Ладно, убедил. Если отдельно отмаплен вокзал, а станция имеет официальное название, не совпадающее с названием вокзала, то точке railway=station присваиваем официальное имя станции (как предприятия), а точке building=train_station имя вокзала (как остановки железнодорожного транспорта). Названия станций берем из Тарифного руководства №4 (которое отражено в таблице ЕСР-кодов). Так?

Offline

#114 2010-09-10 14:10:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Ну наверно да, из ТР, раз ничего лучше нет.
А станция Москвой-пассажирской зовётся в куче документов, не только в ТР.
И Савёловский вроде как всё-таки Москва-Бутырская: http://www.consultant.ru/online/base/?r … AW;n=88422

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

Offline

#115 2010-09-10 14:23:41

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Пришла в голову мысль.
Почему Ленинградский вокзал - Москва-Пассажирская без всяких добавок к имени, а у остальных всякие добавки - Бутырские и т.п.

Может это еще с тех пор, когда вокзал в городе был один ? smile
Хотя похоже от того, что у ОКТ он один, а у Московской их много и им внутри себя приходится различать.

Last edited by wowik (2010-09-10 14:24:14)

Offline

#116 2010-09-10 14:24:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской

Offline

#117 2010-09-10 19:13:57

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Предлагаю взять пример с Яндекса и подписать все московские вокзалы в формате "Москва (Ленинградский вокзал)". Имею в виду станции, а не сами здания вокзалов. Ведь в электричках объявляют "следующая остановка Ленинградский вокзал", но "поезд до Москвы". Причём для пассажиров электричек важнее название вокзала, а для пассажиров дальних поездов - слово "Москва", потому считаю что на Яндексе очень удобно сделано. Официальные названия почти нигде не используются, если их проставлять в name (а не official_name), то по логике тогда и другим станциям придётся писать официальные названия (если они не совпадают с общепринятыми).
А здания вокзалов можно отмечать как building=train_station + name=Ленинградский вокзал.

Offline

#118 2010-09-12 19:29:09

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,006
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1

Offline

#119 2010-09-12 20:09:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,350

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской

Точно именно по этому, а не со времен, когда вокзал был единственным в городе?

Offline

#120 2010-09-12 21:21:56

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,699
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

siberiano wrote:

В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1

Ссылка ведёт на JOSM Remote Control. Но это пока не везде сделано.

Offline

#121 2010-09-13 08:12:26

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)? Идея хорошая. Вопрос - ставится ли при этом точка (для place, например, ставится несмотря на наличие площади с тегом place)?

Offline

#122 2010-09-13 08:16:45

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:
liosha wrote:

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)?

Да, я именно про полигон станции. Ставится что-то одно.
place - это исключение, потому что там точка и полигон имеют немного разный смысл.

Offline

#123 2010-09-13 09:52:25

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station

Что нужно (согласование? голосование?), чтобы внести этот текст (и заодно правила именования) в официальный вики?

Offline

#124 2010-09-13 10:58:16

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station

Имхо для названий из Экспресса правильнее было бы использовать express:name, потому что alt_name может быть ещё какой-нибудь.
И я бы ещё добавил для самой станции loc_name = Ленинградский вокзал, потому что остановку объявляют именно так

Возможно, не помешало бы как-то привязывать станции к их дорогам.

Offline

#125 2010-09-13 11:06:31

gps-Max
Member
Registered: 2010-01-12
Posts: 736

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Точки station/halt, по моему мнению, должны входить в линию железной дороги. Это ведь логично, поезд останавливается именно там.

Сергей, а можно где-нибудь в начале страницы обозначить дату/время данных из ОСМ, на которых основан текущий анализ?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB