You are not logged in.

#101 2010-09-10 09:34:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

wowik, ссылка на англовику там всё равно на station
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station

"там" - это где?
http://en.wikipedia.org/wiki/Station  <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Станция
http://en.wikipedia.org/wiki/Train_station  <=> http://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожная_станция

P.S.
А! Я понял!
Из osm вики!
Да, мы же про тег railway, так что железнодорожность присутствует.

Но всё равно англоязычный Train_station не тождественно равен Железнодорожная_станция , как предприятию.

Last edited by wowik (2010-09-10 09:37:27)

Offline

#102 2010-09-10 09:37:04

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Ну мы вроде как говорим про railway=station.
http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_station перенаправляет на train station.

A train station (commonly station,[note 1] railway station (mainly British Commonwealth) or railroad station (mainly US))

Offline

#103 2010-09-10 09:42:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

В англоязычных вики больше налегают на внешнюю сторону - пути, платформы, здание, кассы, остановки автобусов.
Понятие заметно сдвинуто в с торону того, что мы называем вокзалом.

ничего близкого " объект железнодорожного транспорта, " в англоязычных вики нет.

вообще-то station в повседневной жизни правильнее переводить как вокзал

А в обратную сторону вообще вон какой бред в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал => http://en.wikipedia.org/wiki/Transit_station


Мне понравилась такая station
http://en.wikipedia.org/wiki/Nagoya_Station

250px-JR_Central_Towers.jpg

P.S. еще раз прочитал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокзал

У меня прояснилось — это только мы вокзал от станции отличаем wink

Last edited by wowik (2010-09-10 09:59:52)

Offline

#104 2010-09-10 11:11:07

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Так, я нить потерял.

1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ?  А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".

3) Что еще именуем кроме railway=station ? Здание можно отдельно поименовать названием вокзала.

А вот гипотетические названия остановок (отличные от названия станции), имхо есть лишь следствие бардака в условно синонимических названиях - ни одного случая нетривиальной разницы между названием станции и остановки ж.д. транспорта я не знаю. Поэтому отдельно именовать остановки (отлично от станций), ИМХО, не следует.

Offline

#105 2010-09-10 11:17:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Offline

#106 2010-09-10 11:35:21

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 771

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

Так, я нить потерял.

1) Что вы думаете о том, чтобы тег railway=station ставился точке на путях (ровно одной для каждой станции), а зданию (которое обычно не на путях, а в стороне) ставить building=train_station ?

Я всегда так и делаю.

А всем остальным точкам на путях ставить railway=stop (например, у Рижской есть 3-я платформа достаточно далеко от первых двух, насколько я понял, есть желание там еще одну точку влепить - вот и делать ее не railway=station, а railway=stop)?

Там нужно прорисовать railway=platform с ref=3

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground".

Название станции/платформы - с таблички на здании/платформе. Остальные имена идут в official_name и пр.

Offline

#107 2010-09-10 11:36:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

2) Каким объектам какое имя присваиваем? В первую очередь - как именуем станцию? Ссылаться на "внутренние документы конкретной железной дороги" не считаю правильным, т.к. во-первых не ясно, где их брать, а во вторых это противоречит принципу "truth on ground"

ФЗ "О наименованиях географических объектов": http://base.garant.ru/12106462/

Статья 9. Порядок присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов
1. ...
Предложения о присвоении наименований железнодорожным станциям, ... , или о переименовании указанных географических объектов направляются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов.
...
5. ...
Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.

Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.

Offline

#108 2010-09-10 11:47:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

Надо сначала определиться с понятиями, а потом решать, что как обозначать.

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Но мапить-то надо английскими терминами, которые не совсем аналогичны нашим.


railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений.
railway=halt — место для остановки, где вышеперечисленного почти нет.

building=train_station  — станционное здание, вокзал.

railway=stop — что-то типа "место остановки первого вагона" ;-). У этой штуки названия нет, разве "тупик № 8"

Last edited by wowik (2010-09-10 11:50:20)

Offline

#109 2010-09-10 11:51:48

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

wowik wrote:

railway=station — место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений

Ага, вот это "место для остановки, оборудованное вокзалом, имеющим кучу путей и прочих сооружений" что по-русски, что по-английски и называется станцией. Не вижу тут никаких расхождений.

Только первична тут именно сама станция: это  "остановка на станции", а не "станция вокруг остановки".

Offline

#110 2010-09-10 13:20:11

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Станция - это вся территория с инфраструктурой.
Остановка - место, где останавливается транспорт.
Вокзал - здание.

Согласен. Еще есть
  Платформа - это вытянутая твердая площадка для посадки/высадки.

Именно поэтому считаю, что на каждой станции должна быть единственная точка railway=station (аналог place для населенных пунктов).

liosha wrote:

Если обозначать точки на путях, то что делать в случаях, когда пути и платформы нарисованы подробно? На который из них ставить точку?  smile

На какой-нибудь. Можно, конечно, договориться, что можно и не на пути точку ставить, но на пути, кажется, логичнее (и вот тут в wiki написано, что надо на пути: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dstation )

ФЗ "О наименованиях географических объектов":

    Присвоение наименований - железнодорожным станциям, ..., или переименование указанных географических объектов осуществляется Правительством Российской Федерации по представлению федерального органа исполнительной власти, уполномоченного в области наименований географических объектов.

Вот тут _источник_ наименований станций, всё остальное уже производное.

Это источник официального наименования, я с этим не спорю. Его можно писать в official_name. А вот в name надо писать общепринятое наименование (аналог - то, что мы не пишем в name школ слов типа "Государственное образовательное учреждение средняя школа №1", хотя именно это является официальным именованием).

С точки зрения "truth on ground" присваивать станции Ленинградского вокзала наименование "Москва-Пассажирская" - очень странно, т.к. очень мало кто по этому наименованию вообще сообразит, о чем речь.

Offline

#111 2010-09-10 13:27:17

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2

PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.

Offline

#112 2010-09-10 13:51:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

После Москва-Пассажирская следует Москва-Товарная.
Где точку будем ставить.

Вообще-то в железнодорожном смысле станция подразумевает территорию, а не точку.

Offline

#113 2010-09-10 13:55:11

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

Но ведь _станция_-то (как объект) называется именно Москва-пассажирская.
http://www.russotrans.ru/ref/rr/1.stlist/page.2

PS
Общепринятое наименование - это скорее alt_name или loc_name.

Руссотранс - не аргумент. Они взяли данные точно из того же Тарифного руководства, зуб даю.

Ладно, убедил. Если отдельно отмаплен вокзал, а станция имеет официальное название, не совпадающее с названием вокзала, то точке railway=station присваиваем официальное имя станции (как предприятия), а точке building=train_station имя вокзала (как остановки железнодорожного транспорта). Названия станций берем из Тарифного руководства №4 (которое отражено в таблице ЕСР-кодов). Так?

Offline

#114 2010-09-10 14:10:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Ну наверно да, из ТР, раз ничего лучше нет.
А станция Москвой-пассажирской зовётся в куче документов, не только в ТР.
И Савёловский вроде как всё-таки Москва-Бутырская: http://www.consultant.ru/online/base/?r … AW;n=88422

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

Offline

#115 2010-09-10 14:23:41

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Пришла в голову мысль.
Почему Ленинградский вокзал - Москва-Пассажирская без всяких добавок к имени, а у остальных всякие добавки - Бутырские и т.п.

Может это еще с тех пор, когда вокзал в городе был один ? smile
Хотя похоже от того, что у ОКТ он один, а у Московской их много и им внутри себя приходится различать.

Last edited by wowik (2010-09-10 14:24:14)

Offline

#116 2010-09-10 14:24:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской

Offline

#117 2010-09-10 19:13:57

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Предлагаю взять пример с Яндекса и подписать все московские вокзалы в формате "Москва (Ленинградский вокзал)". Имею в виду станции, а не сами здания вокзалов. Ведь в электричках объявляют "следующая остановка Ленинградский вокзал", но "поезд до Москвы". Причём для пассажиров электричек важнее название вокзала, а для пассажиров дальних поездов - слово "Москва", потому считаю что на Яндексе очень удобно сделано. Официальные названия почти нигде не используются, если их проставлять в name (а не official_name), то по логике тогда и другим станциям придётся писать официальные названия (если они не совпадают с общепринятыми).
А здания вокзалов можно отмечать как building=train_station + name=Ленинградский вокзал.

Offline

#118 2010-09-12 19:29:09

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,003
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1

Offline

#119 2010-09-12 20:09:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

wowik, потому что Москва-Пассажирская - станция Октябрьской жд, а все остальные - Московской

Точно именно по этому, а не со времен, когда вокзал был единственным в городе?

Offline

#120 2010-09-12 21:21:56

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,691
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

siberiano wrote:

В новом документе ссылка под иконкой ОСМ - на 127.0.0.1

Ссылка ведёт на JOSM Remote Control. Но это пока не везде сделано.

Offline

#121 2010-09-13 08:12:26

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

liosha wrote:

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)? Идея хорошая. Вопрос - ставится ли при этом точка (для place, например, ставится несмотря на наличие площади с тегом place)?

Offline

#122 2010-09-13 08:16:45

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:
liosha wrote:

А вот насчёт ставить точку на дороге - сомнительно. Ведь тег railway=station вполне может стоять и на площади, а не только на точке.

На площади - в смысле на замкнутом way, очерчивающем границу станции (как предприятия)?

Да, я именно про полигон станции. Ставится что-то одно.
place - это исключение, потому что там точка и полигон имеют немного разный смысл.

Offline

#123 2010-09-13 09:52:25

Sergey Gladilin
Member
Registered: 2009-08-21
Posts: 220
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station

Что нужно (согласование? голосование?), чтобы внести этот текст (и заодно правила именования) в официальный вики?

Offline

#124 2010-09-13 10:58:16

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Sergey Gladilin wrote:

Описал проект правил маппинга станций:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … ay_station

Имхо для названий из Экспресса правильнее было бы использовать express:name, потому что alt_name может быть ещё какой-нибудь.
И я бы ещё добавил для самой станции loc_name = Ленинградский вокзал, потому что остановку объявляют именно так

Возможно, не помешало бы как-то привязывать станции к их дорогам.

Offline

#125 2010-09-13 11:06:31

gps-Max
Member
Registered: 2010-01-12
Posts: 736

Re: Реестр железнодорожных станций (ЕСР)

Точки station/halt, по моему мнению, должны входить в линию железной дороги. Это ведь логично, поезд останавливается именно там.

Сергей, а можно где-нибудь в начале страницы обозначить дату/время данных из ОСМ, на которых основан текущий анализ?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB